“政策性”的胜利——评0806北交上交之战

刘旭

下面引用由岚星在 2007/08/09 02:29am 发表的内容：
我不知道你是否会认真读完我的话，然后理解了再回复　...

关键便在这里。

衍文MM，并非我个人要针对你，但确实希望你能平心静气地认真读一读别人的文字，先理解一下别人的意思。一个辩手，要坚守己方立场固然重要，但更值得称道的，便是承认对方合理之处。“凡是对方说的都是错的”这种意气用事的讨论方式，不是一个好辩手的态度啊。

smilesir

下面引用由bruceliujing在 2007/08/09 10:01am 发表的内容：
别别，衍文美女太激动了。
看得出你和岚星都对辩论和这道辩题有不同的理解，大家互相交流嘛。
不要把气氛升级。
否则灌水大军就要来灭火咯。

灌水，灭火。

时刻准备着……

xinxi

这个帖子让我数度笑昏在凳子上。

衍文

今天撇开岚星不讲，我倒是想问问站上的朋友，对于这套东西你倒底有没有看懂，究竟要表述什么的理论？然后再用这个解释套用我的例子当中，然后得到和岚星一样的结论。（好的理论是经得起不断检验，而能得出相同结果的）这个说法大家能够认可吧。

其实我一直对“根属性”问题存在疑虑。严格讲来，只有在某些条件满足的情况下，两个事物才可能存在“根属”问题（如果X，那么Y，但只有在Z的情况下）。然而如果这样，“Y根属于X”还是“Y根属于（X｜Z）”就很难说了。

如果用马哲的观点，就是X其实只是Y的矛盾主要方面，而“根属”则是“X就是Y的全部矛盾所在”。

如果用系统论的观点，就是Y（被解释变量）和X（解释变量）之间还有Z这个“调制变量”。

我脚很痛其实只是轻微的风湿，但是今天医生却直接帮我截肢了。
这个例子是用来解释根属问题：我脚很疼（轻微的风湿）去看医生，结果没想到是个蒙古医生直接让我截肢。所以呢倘若我换个好一点的西医就可以不用截肢，吃点药就会好。
（这里的根本问题是应该你换个医生）

那么，如果所有的医生都觉得不截肢不行呢？可能这样就会被认为是“存在根属”了。
但如果换个火星的大夫，可能又不需要了，如果医学再发展两年，可能也不需要了。
进一步的，如果我再有钱一点，买得起那个西医开的药，那也不用截肢了。

能者请上！谢谢，我洗耳恭听

我明白岚星是什么样的意思，纵然你知道根属问题在那里，但是不见得可以从根源上来解决，所以暂时的采取治标的方法也未偿不可。例如：全球温室效应是由于太阳温度过高，那你通过降低太阳温度来达到解决温室效应的问题吗？显然现在是做不到的。（我觉得必要说明一下，这是多因一果的例子：温室效应产生的原因，地球CO2过多，太阳温度过高）

我之所以生气，是因为他根本就是在鸡蛋里找骨头；然后摆一套大家都看不懂的东西，再耍点小技巧来刁难我。（说实话了，这就是岚星惯用的套路）

colinkou

下面引用由衍文在 2007/08/09 09:44am 发表的内容：
就你这段回复，我就真是没有办法猜你的态度。要不就是你辩论学屁股上了，要不就是故意刁难，不过我更相信前者的比例多！

看到你这种“前辈”觉得中国的辩论不没落才是怪事咧

我也没有办法看出你的态度
如果前面还有一点激烈的探讨的话
到这里实在没有必要继续了
窃以为倘一个人连基本的涵养都丢失的时候
当务之急已不是在这里辩个热火朝天了

刘旭

下面引用由岚星在 2007/08/08 01:24pm 发表的内容：
其实我一直对“根属性”问题存在疑虑。严格讲来，只有在某些条件满足的情况下，两个事物才可能存在“根属”问题（如果X，那么Y，但只有在Z的情况下）。然而如果这样，“Y根属于X”还是“Y根属于（X｜Z）”就很难 ...

不难明白啊～
“严格讲来，只有在某些条件满足的情况下，两个事物才可能存在“根属”问题（如果X，那么Y，但只有在Z的情况下）。”－－Z便是“某些条件”，所以可理解为如果X＋（Z），那么Y，故此，y根属于x还是y根属于（x：z）便很难说咯～

Slot

恭喜北交，希望你们能继续高歌凯进！

bruceliujing

    我试着理解一下，错了的话，衍文美女和岚星不要笑话我，我没学过“根属性”。

    “我脚很痛其实只是轻微的风湿，但是今天医生却直接帮我截肢了。
    这个例子是用来解释根属问题：我脚很疼（轻微的风湿）去看医生，结果没想到是个蒙古医生直接让我截肢。所以呢倘若我换个好一点的西医就可以不用截肢，吃点药就会好。
    （这里的根本问题是应该你换个医生）”

    但是，如果加上一个调解变量Z：你所在的地方是很穷乡僻壤的小村子，只有几位蒙古医生，他们都会认为你应该截肢，而你也没钱走出去看病买西药——就如同北交给辩题设下的背景：我们在教育、医疗等领域急需资金的情况下，已经花了不少人力、物力在文物保护、研究、展览上，但还是保护、利用不好文物。
    这个时候，你的根本问题就不是“应该换个医生”，而是“看医生不值，自己熬点中草药算了”（只能治标，无力治本）。北交的根本问题也不是“应该加大投入”，而是“买了不值”。

    如果这个Z再变一变：来了个医术很好的火星医生，或者你突然捡到了一大笔钱。这个时候你的根本问题就是：该换个医生了。

    岚星所谓的疑虑是：当提出了Z，你是无视Z的存在而始终认为根本问题是“该换医生”（Y根属于X）呢，还是应该根属于有考虑条件Z的X。

    不知道是不是这意思。

超级大辩

下面引用由bruceliujing在 2007/08/09 07:38am 发表的内容：
   的确，所以现在见到更多人采用的方法是：
   你提出一个不利于我、而且难以判断是真是假的数据，我马上也提出一个不利于你、同样难以在场上判断真假的数据，双方互相扯皮，让彼此的数据都失效。但对被动防守的一方而言，这至少化解了对方的攻势。假如对方强调，他们数据的来源是如何如何权威；我们也同样能找个权威的来源，反正中国所谓的权威那么多。
   对辩论双方而言，这算一种“下流”的战术。对辩论赛而言，它让比赛逐渐变成了“说谎大赛”。呜乎哀哉。

更为悲哀的是，挑头在辩论中使用“下流”战术，“让比赛逐渐变成了‘说谎大赛’”的，竟然是我们一直很欣赏，很推崇的一支队伍。呜乎哀哉。

SIGR

下面引用由超级大辩在 2007/08/10 00:11am 发表的内容：
更为悲哀的是，挑头在辩论中使用“下流”战术，“让比赛逐渐变成了‘说谎大赛’”的，竟然是我们一直很欣赏，很推崇的一支队伍。呜乎哀哉。

很好奇这个始作俑者是谁……

bruceliujing

[这个贴子最后由bruceliujing在 2007/08/10 11:34am 第 1 次编辑]

超级大辩。
你们还真是执着啊。
不过，好像专门有帖讨论你们关心的话题吧。
这个贴已经很令人紧张了耶。

SIGR

下面引用由bruceliujing在 2007/08/10 00:34am 发表的内容：
楼上的兄弟。
你们还真是执着啊。
不过，好像专门有帖讨论你们关心的话题吧。
这个贴已经很令人紧张了耶。

我以为始作俑者肯定很久很久以前的某支辩论队，辩坛伪造证据风，又不是一天两天了……难道我理解错了？对不起哦，献丑……

岚星

下面引用由衍文在 2007/08/09 10:16am 发表的内容：
这并不是关于题目理解的问题，只是要明白：我只是举例子来说明根属性的逻辑问题，这个家伙倒好拿出一套不晓得是什么的鬼玩意在大家面前装神弄鬼，然后呢找我的逻辑问题就是：从不断的可能性找出意外。（这就是他的方法，所谓的我的逻辑有问题）拜托：世界上任何事情都存在意外，可是你提出的疑问至少要符合大众的经验法则，当下社会环境吧。就算你要找意外，起码也要找个像样的点的理由吧。

唉……
我已经说过了，我不是在反驳你——反驳你我还没兴趣——讨论清楚一些逻辑问题才是我想做的事。

根属，说白了就“因为X，所以Y”，而这个关系必然要在某个条件Z下成立。比如“因为这壶水被加热到100度，所以它开始汽化了”这个逻辑关系成立的条件就是“一个标准大气压”。

而一般来说，我们攻击一种逻辑推理，往往是指出那个“条件Z”是否满足。

就北交这个案例来讲，就是衍文认为“Z是不满足的”——可以通过改善环境的方式来处理；而我认为“Z是满足的”——因为这个环境短时间内不可（或不值得）改变。当然我承认从目前的比赛报导来看，北交可能并没有打出这一点——因为对方没有问。

下面引用由衍文在 2007/08/09 10:16am 发表的内容：
还有关于举证的态度，说出去也太夸张。根本就是在耍着人玩

不知道夸张在哪里，也不知道为什么你觉得这是耍着人玩。
事实上浙大的规则保证的是“没有人敢在比赛中提找不到出处的证据”。因为一但这个证据在比赛中被对方咬住不放，就可能被认定为“关键证据”，而提交不了出处又要判负。那么辩手自然就不敢冒这个险了。

PS：我觉得，在现在流行的辩论规则下，如果在场上质疑对方的证据那才是吃力不讨好……

岚星

下面引用由bruceliujing在 2007/08/09 11:26pm 发表的内容：
我试着理解一下，错了的话，衍文美女和岚星不要笑话我，我没学过“根属性”。
    “我脚很痛其实只是轻微的风湿，但是今天医生却直接帮我截肢了。
    这个例子是用来解释根属问题：我脚很疼（轻微的风湿）去 ...

基本正确！　^.~

就我对政策辩论的学习，“根属性”问题是政策型辩论的核心——因为当正方“提出某项政策”时，往往是“消除或建立某种原因，从而解决社会上存在的某种问题”（当然还有其他情况）。

这时反方往往会以“该问题并不是这个原因带来的（而是另一个原因）”来反驳“此政策的必要性”。

而正方的常规接法之一也就是“那另一个原因在目前情况下是解决不了的”。

Dean曾经总结过打社会价值型辩题的一个套路，我觉得跟此相似，但可能更符合一般价值型辩论的情况：
守方：指出，在什么情况下这种观点是对的，并且，用证据证明目前就是这种情况。
攻方：指出，即使在这种情况下，这种观点也不（一定）是对的；或者，用证据证明目前不是这种情况。

岚星

下面引用由SIGR在 2007/08/10 00:31am 发表的内容：
很好奇这个始作俑者是谁……

不确定消息：99曾经有人爆料说，耶鲁大学在辩“优秀影视作品是否应该拍续集”时，引用的一个重要论据——续集电影在美国电影排行榜上的排名——涉嫌伪造。因为有人去查了这个论据，结果发现连这个排行榜都是子虚乌有——更不要说内容了。
记得那一场，对手也提出了他们查到的一个排名与耶鲁的论据严重冲突。

当然，这个消息即使属实我想也不是起点——因为对辩论的误解和对胜利的渴望，校内赛、院系赛中做伪证的肯定大有人在。那么即使走到电视上，在没有规则制约的情况下做这种事也就很正常了。

yank1986

=。=花了好长时间终于看完了这篇。。。感触好多。。其实岚星所说的根属性类似于衍文我提出的那个准根属性，因为很多时候是多因一果，在某种条件下（Z）某一因成立。。在某种条件下不成立。。也即影响的程度不同（准根属）其实我们在讨论辩题时往往就是在论证对方的准根属是否成立，量化成根属来讲，额。。不过貌似这样需要大量的证据佐证。。不然就真成了。。。更为悲哀的是，挑头在辩论中使用“下流”战术，“让比赛逐渐变成了‘说谎大赛’”的，竟然是我们一直很欣赏，很推崇的一支队伍。呜乎哀哉。。。。额。。不知道我理解的对不对。。其实衍文和岚星每次争吵我大都有看=。=额。。。你俩吵的时候总会搬点家底偶可以偷学。。哈。。不过岚星的话语偶尔会带有挑逗性。。而衍文呢。。有时候一根筋。。经岚星偶尔的挑逗又容易爆发。。呵呵。。可能是幽默被错误的理解或者是错误的使用了吧。。大家和气一些。。喝茶瞒好。。哈。。不过你俩吵吵我能学到不少=。=。。。瞒矛盾的。。嘿嘿~

超级大辩

下面引用由SIGR在 2007/08/10 00:36am 发表的内容：
我以为始作俑者肯定很久很久以前的某支辩论队，辩坛伪造证据风，又不是一天两天了……难道我理解错了？对不起哦，献丑……

说明一下，我所说的：

挑头在辩论中使用“下流”战术，“让比赛逐渐变成了‘说谎大赛’”

指的并非历史上第一个吃螃蟹的人，而是这次网辩中捏造证据、拒不承认，还对此根本不当回事的“螃蟹”。

岚星

下面引用由yank1986在 2007/08/10 01:33am 发表的内容：
=。=花了好长时间终于看完了这篇。。。感触好多。。其实岚星所说的根属性类似于衍文我提出的那个准根属性，因为很多时候是多因一果，在某种条件下（Z）某一因成立。。在某种条件下不成立。。也即影响的程度不同　...

不一样！准根属性影响程度，只有根属性影响有无。那么在多因（X、Z）一果（Y）的情况下，存在X、Z都是Y的必要条件这种情况。这个时候，说“Y准根属于谁”都是不对的，但应该说“Y根属于谁”呢？

说实话，这一点我还没有弄懂。还希望对奥瑞冈比较了解的朋友赐教。

yank1986

下面引用由岚星在 2007/08/10 02:10am 发表的内容：
不一样！准根属性影响程度，只有根属性影响有无。那么在多因（X、Z）一果（Y）的情况下，存在X、Z都是Y的必要条件这种情况。这个时候，说“Y准根属于谁”都是不对的，但应该说“Y根属于谁”呢？
说实话，这一点　...

我的意思是大多数的时候辩手论证的是对他方有利的那个条件Z。。通常就说成了根属于谁。。但个人感觉实际上还是准根属。。但有条件限制的情况下。。就可能是一因一果，这就是辩题的可辩性。。还有。。条件限制的满足需要大量的左证和合理的逻辑推理。。

bruceliujing

下面引用由yank1986在 2007/08/10 01:33am 发表的内容：
你俩吵的时候总会搬点家底偶可以偷学。。哈。。不过岚星的话语偶尔会带有挑逗性。。而衍文呢。。有时候一根筋。。

    是的，这个贴子中的东西还是很让人开眼界的。
    不过呢，人与人之间的交流总会有点障碍、言不及义的地方，通过论坛交流尤其如此，于是乎，偶尔会挑逗人的岚星（浙大的场上队员不知道有没有学会这招）和有时候一根筋的美女就“撞”上了。大家心平气和吧。