“政策性”的胜利——评0806北交上交之战

齐云飞

[这个贴子最后由齐云飞在 2007/08/07 00:05am 第 2 次编辑]

今天的这场比赛应该说是开赛以来最high的一场比赛。在这场两个交通大学对阵比赛中，有一名评委因为交通问题被堵在了北京的马路上，迟到了一个小时。而在这一个小时中，两边的辨手没有闲着，他们在房间管理员的带领下，轮流为网友唱歌，间或为管理员放的歌舞动双臂或者晃动脑袋。整个聊天室其乐融融，辩论赛变成了拉歌大赛。

回到比赛。

本场比赛的精彩程度不亚于几天前的人大厦大之战。不同的是，双方并非势均力敌，北交大上半场就占尽胜场，下半场更是从立论开始就牢牢控制住了场上局面。

上半场北交大的理论并无明显优势，但是攻辩中提出的两个数字成了夺命法宝：首先是指出流落在外的文物有90%都在个人手中，这一部分如想收回，除了购买，没有别的更好办法；接着三辩又提出1953年（其实应该是1951年？）花费国家财政收入的四千分之一来购买文物，而今天只用国家财政收入的十二万分之一来购买，比重降低了，而回购的文物却多了。反观上交大，辨手们无法硬接这两个论据，但也没有采取任何办法化解，只是抱住自己不合时宜的“法拉利和金表”不放，临场反应极为不足。

下半场北交大在立论层面就已经宣告了己方的胜利。他们用事实和数据说话，强调中国目前文物存放状况极为不佳（三分之一存放不当正在损坏）、文物科学人才少（4.3%的人受过专业训练）、展出文物极少（以故宫博物院为例，仅1%的藏品能够展出），即使花大价钱买回了文物仍然难以实现文物价值，因此不值得购买——整个立论相当出人意料；上交大的立论则无所凭借，空泛而无着，一下子跌进了北交大的战场，直到终场都没能脱身——这和人大厦大的下半场情况有些相似，都是一方用实在具体的立论划定战场，让对手无法大谈理论，只能被自己牵着鼻子走。

北交大赢在何处？这场比赛，不是上交大准备的不足，而是北交大准备的太足了。据他们的选手自己说，所有的数据都来源于他们对文物工作者的采访——我要说的是，在这种政策性辩论中，空泛的坐而论道肯定不行，仅凭网络得来的东西也未必能行，我们这一代的大学生，缺的就是实实在在的走进生活的能力，缺乏实地求证的精神。北交大当然是占了地域的便宜，能采访到故宫博物院的工作人员，但是上海就没有文物工作者么？上交大亏就亏在没能走出校园。而第二轮第一场比赛中，中南财经政法大学的胜利，与他们对各地交管部门的电话访问，也不无关系。值得一提的是，北交大的女辨手说，他们没有真正的教练，都是自己在摸索。

谁说这次政策性辩论的题目不好？谁说就事论事的比赛不够精彩深入？事实证明，只要真正用心准备，比赛可以非常精彩。但是这个“只要”还要若干个“只有”来帮忙：只有真正了解事实，才能打得漂亮；只有真正形成自己观点，才能打得漂亮；只有让事实说服自己，才能说服观众和评委。

从第二轮开始，刨去政法和师大的那两场比赛，政策性辩题已经显露出它的优势——真的是实实在在的对问题进行讨论，真的是对实实在在的事情进行讨论，真的是能让听众们对这个问题有更深一步的了解和思考——如此，辩论当兴。

北交大一路高歌猛进，先胜华东政法，再胜上海交大，被网友称为“上海杀手”，前一场比赛胜的艰苦，后一场比赛大获全胜，对手的强弱虽有关系，但全队的状态看起来逐渐变好。这支队伍已经隐隐有冠军的风范，这些当年参加过04国辩的年轻辨手，正在为北交大辩论队营造一个辉煌的可能。

国民收入已改为国家财政收入，呵呵，多谢sigr兄指点。

SIGR

记忆里面，大概01年的时候，法大光政辩协曾经邀请北交大的辩论队到昌平比赛，那场比赛北交大队伍的表现给我的印象是非常非常的青涩。但是，正是有这样一种青涩到成熟的过程，及背后好几代辩手的言传身教、坚持不懈，才给今天的优异表现带来厚重的基础，也是我们应该予以祝贺和倾慕的。

顺带说一句：1953年投入购买文物的经费应该是占国家财政收入（不是国民收入）的1/4000，这也是个约数，不知道转述的同学是否表达准确；另外，那年购回的文物中最主要的是乾隆“三希堂”中的“二希”：《伯远帖》、《中秋帖》，此二物几乎可以被视作故宫博物院的镇院之宝，其珍贵的程度无法描述。

齐云飞

我在网上查到 这两件文物购回的时间应该是1951年 不是1953年
没查到1953年的具体文物回购记录
不知哪个是真？

SIGR

[这个贴子最后由SIGR在 2007/08/06 11:36pm 第 1 次编辑]

再次核对了一下，53年说和51年说都有

另外可以参考新华网网址：http://news.xinhuanet.com/collection/2003-08/25/content_1043352.htm

该文中记述：王家新（财政部教科文司处长，主管教育、文化、科技等方面的经费支出）举了一个例子：1953年，西晋陆机的《中秋帖》和东晋王献之《伯远帖》还在香港的时候，周恩来总理听取专家意见，出价四十七万元将它们买回来，后来又花了三百万到四百万元收购了《五牛图》等几件珍贵文物。而当时中国的年财政收入仅有二百一十三亿元。王家新认为，当时正值抗美援朝、百废待兴，周总理决定拿出这么多钱买文物，非常了不起。

上述表述中，有一点比较疑惑，根据其他材料记载，上述文物的购回使用了外汇，个人估计港元的可能性比较大，而实际上当时港元和人民币的兑换价格需要继续查证，不过个人印象是人民币币值一直到80年代初都是高于港元的。如此，那个1/4000的比例似乎存在较大的误差。

这里还有一个问题，1955年人民币第二版开始使用，同时以1：10000的比率收回第一版人民币，那么上述213亿元的财政收入是适用的哪种币值的人民币计算的呢？我分析后一种的可能性比较大。因为无论如何我们这样一个国家一年的财政收入才相当于现在的213万元也实在有点寒酸了……[br][br][color=#990000]-=-=-=-=- 以下内容由 SIGR 在 2007年08月06日 11:34pm 时添加 -=-=-=-=-
总之，上述小节不影响比赛的精彩，只是希望大家引用数据、材料的时候即便存在依据，也不要忘了分析其合理性。

herolandis

被无视中啊……楼主，是华东政法，不是华东师大……[br][br]-=-=-=-=- 以下内容由 herolandis 在 2007年08月07日 00:02am 时添加 -=-=-=-=-
从与华政、上交的两场比赛来看，北交的同学们准备工作是十分到家的。

齐云飞

啊啊啊啊  我的错 嘿嘿 华师写顺手了……

已经改正

diablo0897

1/4000和1/120000是一份资料上的数据,我们并没有进行仔细的计算...rmb vs hk$的汇率问题...确实没有这么仔细的考虑

岚星

下面引用由齐云飞在 2007/08/06 10:53pm 发表的内容：
只要真正用心准备，比赛可以非常精彩。但是这个“只要”还要若干个“只有”来帮忙：只有真正了解事实，才能打得漂亮；只有真正形成自己观点，才能打得漂亮；只有让事实说服自己，才能说服观众和评委。

政策性辩题已经显露出它的优势——真的是实实在在的对问题进行讨论，真的是对实实在在的事情进行讨论，真的是能让听众们对这个问题有更深一步的了解和思考——如此，辩论当兴。

说得赞！

只是我觉得这类辩题还不是“政策型辩题”，和奥瑞冈的政策型辩题相比，我更喜欢把它们叫做“社会热点话题”。而这类辩题，我觉得应该是辩论题目的主力和核心。

说“主力”，是因为这样的话题数量众多，而且可以吸引足够的观众群。

说“核心”，是因为只有当辩论的题目以“是否能与社会热点相契合”为标准，才能筛选出上等的辩题。即使是如“人性善恶”等题目，也一定是要在辩论中转化成实例性的社会热点话题才合适。
比如浙大今年求是杯的决赛辩题“为达正义的目的，是否可以使用非正义的手段”。这道马基雅维里的经典命题无疑有极强的人文社科底蕴。但之所以用他作为决赛题，也是因为当前
诸如《武林外传》、《死亡笔记》、《蝙蝠侠》、污点证人、私家侦探、城管执法、红客联盟等等热点事件都以这个命题为内核。当理论的深刻与现实的热度相契合时，辩论就会相当精彩了。

齐云飞

下面引用由岚星在 2007/08/07 02:36am 发表的内容：
比如浙大今年求是杯的决赛辩题“为达正义的目的，是否可以使用非正义的手段”。这道马基雅维里的经典命题无疑有极强的人文社科底蕴。但之所以用他作为决赛题，也是因为当前
诸如《武林外传》、《死亡笔记》、《蝙蝠侠》、污点证人、私家侦探、城管执法、红客联盟等等热点事件都以这个命题为内核。当理论的深刻与现实的热度相契合时，辩论就会相当精彩了。

对，在这个时候，你们的“辩题解读”的要求就很管用，可以在内容上要求必须结合当下实际情况。

你怎么凌晨上线……

mmmjv0

＂你怎么凌晨上线……＂
ＬＺ也很晚了还在线，我睡了一觉上来准备写东西还看见ＬＺ在．．．
３：５２了．．．
辛苦了．．  

MIA

祝贺北交的同学啊
呵呵

片刻的宁静

下面引用由SIGR在 2007/08/06 11:08pm 发表的内容：
记忆里面，大概01年的时候，法大光政辩协曾经邀请北交大的辩论队到昌平比赛，那场比赛北交大队伍的表现给我的印象是非常非常的青涩。但是，正是有这样一种青涩到成熟的过程，及背后好几代辩手的言传身教、坚持不 ...

呵呵，那场青涩的比赛却是我拿的第一个最佳辩手。
也是我第一次见识到政法的实力（尤其是作为一个法学专业的学生，当时很后悔高考没有报政法，呵呵）
以至于后来再没有胜过政法。
如何对付法大这样的队伍，也成了我门的难题。
呵呵，可能那个青涩的小朋友楼主已经不记得，但你们无形中给了她很大的影响:)

bianlover

楼上的同学，人家说的是01年啊，你当时好像才高2吧:)

bianlover

01年的所谓“青涩”的辩手，应该是指佳楠姐、志军哥和张健师兄他们，说不定楠哥也去了呢......
其实在自己心里从来没有觉得他们“青涩”过，都是98、99级北交辩论力量开山祖师带出的一批中坚力量，他们每一个都是我们的老师，没有他们就不会有北交辩论的今天。

衍文

[这个贴子最后由衍文在 2007/08/07 11:16am 第 1 次编辑]

接着三辩又提出1953年（其实应该是1951年？）花费国家财政收入的四千分之一来购买文物，而今天只用国家财政收入的十二万分之一来购买，比重降低了，而回购的文物却多了。

这个问题，我很奇怪就是：倒底多少钱才算巨资？花国家收入的：十二万分之一，对于整体国家而言这笔钱应该是九牛一毛吧；再举个例子：1000万对于我而言是超巨的资，但是对于盖次而言应该不算巨资吧，国家经济好了花点小钱把文物买回来应该也合情合理。如果真是巨资购买至少也要花了国家财政收入的一半以上吧，然后再来讨论：花这么多钱，倒底值或不值，因为“机会成本”完全可以把这笔巨款拿来做其他事情。然后再来比较倒底值或不值。

不见得后面有好多零就是巨资，那要看和什么相比了。

下半场北交大在立论层面就已经宣告了己方的胜利。他们用事实和数据说话，强调中国目前文物存放状况极为不佳（三分之一存放不当正在损坏）、文物科学人才少（4.3%的人受过专业训练）、展出文物极少（以故宫博物院为例，仅1%的藏品能够展出），即使花大价钱买回了文物仍然难以实现文物价值，因此不值得购买——整个立论相当出人意料。

第一，先检验对方的证据来源是否属实。（可惜大陆的赛制是没有规定证据可以双方共享）
没有足够的能力保护好，就不值得买回来。我总觉得这个逻辑怪怪的，就好比我现在的水平其实是没有办法考上复旦大学的，所以复旦大学就不值得我考。
展开来是：没有足够的能力保护好，与其放在国内让它最后被破损掉，得不偿失倒不如留在国外好了。

先让对方举证，中国已经尽了全部的力量（包括：资金，人力，科研方法等）但是仍然是能力不够，没有办法好好保护这些文物。
第二：没有办法保护好这些文物，根源问题出在那里？资金不够，还是人力投入不足，或者没有很好的科学方法？无论其实那个问题都是应该对症下药：补充资金，增加人力，去国外学习好的技术。根本就不是北交所谓的：不要买回来；应该是是我们要买回来但是更重要的是要加强后期的保护措施；不至于将来造成不必要损失。

这就好比：我脚很痛其实只是轻微的风湿；但是今天医生却直接帮我截肢了。那这样子的提法就太荒谬了。

北交这个提法，其实严格来说是：问题不根属

衍文

[这个贴子最后由衍文在 2007/08/07 11:36am 第 1 次编辑]

开始我总觉得，北交的反方架构似乎是不合题的。

反方架构其实巧妙的地方是在于：值得的标准被巧妙的藏起来了。按通常情况下，大家有可能会认为：哇塞，花这么多钱呀。还不如去捐个希望工程，或者说支援贫山区咧。

所以题目“值或者不值”的评判标准应该应该是在讨论一个“机会成本”的利用，但是北交把这个标准换成了：文物能否很好的得到保护，如果能那就是值的；如果不能那就是不值。然后他们举证主张说：其实今天中国根本没有足够能力保护好这些文物，所以是不值的！

不过，遇上这样的架构如果场上一旦脑袋不清醒是很容易疏忽掉对方真正的巧的地方在那里；这样子无论怎样攻击都没有办法直接深入敌人核心战场；会输是自然的。

MIA

没有足够的能力保护好，就不值得买回来。我总觉得这个逻辑怪怪的，就好比我现在的水平其实是没有办法考上复旦大学的，所以复旦大学就不值得我考。

这个类比不当
按照北交的逻辑应该是
你考上了，却得不到好的培养和教育，所以不值得考

仅仅纠正你的类比不当哦

以上纯属个人见解

MIA

再举个例子：1000万对于我而言是超巨的资，但是对于盖次而言应该不算巨资吧
类比不当
难道比尔拿1000万出来跟你拿1000块钱出来的感觉是一样的吗？
是不是巨资
个人认为由于主体是国家，所以巨资的评判不应该引入主管标准，建议看实际购买力比较好
另外觉得是不是巨资的问题
没什么讨论价值

bruceliujing

下面引用由衍文在 2007/08/07 11:15am 发表的内容：
这个问题，我很奇怪就是：倒底多少钱才算巨资？1000万对于我而言是超巨的资，但是对于盖次而言应该不算巨资吧。如果真是巨资购买至少也要花了国家财政收入的一半以上吧。

    很显然，具体确定“巨资”的标准对正方（当时的北交）而言，是件费力不讨好的事情。定高了自己的数据达不到，定低了会被抓。因此北交应该是有意忽略，让大家觉得“国家财政收入的1/12万”是一笔很大数字的钱就成了（实际大约在3000万左右吧）。如果对方指出“1/12万”没多少的话，他们也许会说：“你看，1/12万已经有几千万了，如果真像1953年那样投入1/4000，就差不多10亿了，这还不算巨资？1953年都没影响国计民生，今天也不会影响。”当然，花财政收入的一半去买文物，大概会北交被列为根本不可能的事情。

衍文

[这个贴子最后由衍文在 2007/08/07 00:53pm 第 1 次编辑]

下面引用由MIA在 2007/08/07 00:07pm 发表的内容：
没有足够的能力保护好，就不值得买回来。我总觉得这个逻辑怪怪的，就好比我现在的水平其实是没有办法考上复旦大学的，所以复旦大学就不值得我考。
这个类比不当
按照北交的逻辑应该是
你考上了，却得不到好的培　...

我这样厘清一下好

北交的逻辑是：你买回来了，但是保护不好，所以不如不买。留在国外一样嘛（不值得你买）
这里根属问题应该是：应该采取什么样的方法，可以更好的保护这些文物。

我的类比是：  我报了复旦，但是考不上复旦，所以不如不考。干脆去找工作赚钱呗（不值得你考）
这里的根属问应该是：我要更加努力学习，争取考上复旦。

你的类比是：  你考上了复旦，但是得不到好培养，所以不如不上。可以选择调剂到其他学校（不值得你念）
这里的根属问题是：我应该和学校评理，问他们为什么不好好培养我；或者直接把学校告上法庭。

我的疑问是：这样的逻辑推论和“值或者不值”是不见得有多大关系的。

至于“巨资”的标准我已经说过对每个人而言其实是不一样的。我举1000万的例子，并不是类比什么，只是想要说明这个标准其实是很难界定的；要看和拿什么样的标准去衡量这笔钱。就好像说：如果你只是单纯看1/12万这个百分比，真的算是“巨”吗？纵然这笔钱花上几亿，对你和我个人来说确实是巨资，但是对于泱泱大国而言，这就算巨资了是不是也太小瞧了中国的经济实力。

这才是我举那个例子的真正含义咧。。。