“政策性”的胜利——评0806北交上交之战

衍文

这个贴子我不回了打字好累哦；而且就场上比赛而言，该说的应该都有讨论到吧。

我都怀疑，甚至有些问题连北交和上交自己都没有想到。

岚星

下面引用由SIGR在 2007/08/08 08:40am 发表的内容：
正方还可以打出来的一个论点是“时机说”，即认为流失文物的回购机会并不是随时随地会出现的……

北交大上半场的一个数据也可以被拿来做文章，“90%的流失文物为个人所有”，那么从文物保护、研究、展览的角度来比较，这些为个人所用的文物又处于什么样的状态呢？

前一点是不错的选择，虽然举的后一个例子个人觉得不是很恰当。

后一个数据做文章很难。因为国外的个人收藏文物，在这些方面做得非常好。比如洛克菲勒家族收藏的文物，在美国甚至美国之外的地方有定期或不定期的巡回展览；一些大学也会向他们租借某些藏品进行研究。至于保护措施，不要说在这些人的私人博物馆里，就算是在展览运输途中，保护措施做得都比国内很多博物馆还要好——比如加罩、覆膜、真空等等，在国内很多在展览时都做不到。

岚星

其实我一直对“根属性”问题存在疑虑。严格讲来，只有在某些条件满足的情况下，两个事物才可能存在“根属”问题（如果X，那么Y，但只有在Z的情况下）。然而如果这样，“Y根属于X”还是“Y根属于（X｜Z）”就很难说了。

如果用马哲的观点，就是X其实只是Y的矛盾主要方面，而“根属”则是“X就是Y的全部矛盾所在”。

如果用系统论的观点，就是Y（被解释变量）和X（解释变量）之间还有Z这个“调制变量”。

按这个来看看衍文的几个例子就很有问题了：

下面引用由衍文在 2007/08/08 09:46am 发表的内容：
我脚很痛其实只是轻微的风湿，但是今天医生却直接帮我截肢了。
这个例子是用来解释根属问题：我脚很疼（轻微的风湿）去看医生，结果没想到是个蒙古医生直接让我截肢。所以呢倘若我换个好一点的西医就可以不用截肢，吃点药就会好。
（这里的根本问题是应该你换个医生）
同样北交的逻辑：现阶段没有办法保护好，所以就不值得买回来了。问题来了，你没有办法保护好和值不值有什么关系？这里的问题应该是：为什么没有办法好好保护，基于什么样的原因，然后对症下药。所以和“值不值”的问题根本就是不根属的。

那么，如果所有的医生都觉得不截肢不行呢？可能这样就会被认为是“存在根属”了。
但如果换个火星的大夫，可能又不需要了，如果医学再发展两年，可能也不需要了。
进一步的，如果我再有钱一点，买得起那个西医开的药，那也不用截肢了。
只不过，这些都超出了“可行解”的范围。而北交的数据，事实上就连带证明了“对症下药”，这个药不是现在能买得到的（比如保护现状的落后），或者不是立即买得起的（比如研究人员的匮乏）。
在这组“现状”的“调制变量”下，也可以认为两者是根属的了。

下面引用由衍文在 2007/08/08 00:46pm 发表的内容：
严格意义讲，这样子打根本就是不合题的。因为按大家经验法则看到这个题：就会想到值不值的标准是，例如：这么多钱你捐给贫困山区和这么多钱把中国遗失在海外的文物买回来。这两者会分别产生怎样的预期收益，倒底选择那样比较值。

北交用的其实也就是“预期收益”。只不过他不是在比较衍文说的“两种预期收益哪个大”——这是以承认两种预期收益各自的“数量值”为前提的。而北交直接指出了对回购文物来说，一般人判断的“数量值”被严重高估。
打个比方，按衍文的说法，是去比较一个苹果和一个梨哪个“更值得我买”。这里的假设是“两个水果都是好的”。但北交直接指出“那个苹果是个烂苹果”或者“现在是好苹果，但你只要买回来它就会很快烂掉”，那只要对方不能论证“那个梨也是烂的”（也论证不了，因为中国要用钱的地方太多，不可能都是烂的），就自然可以得出“买苹果不值得的”结论。

下面引用由衍文在 2007/08/08 00:46pm 发表的内容：
岚星所谓：北交做得很好，以数据事例为核心的立论。我不太认同；因为就整体架构而言最重要的还是逻辑设计，但是单纯的逻辑推论说服力不够强；所以好的架构应该在每步逻辑推衍过程，再加上证据支持这样才算是固若金汤。我同意证据很重要，就如同于：举证之所在，败诉之所在。但是一套架构真正核心：依然是逻辑

同意！
我只是强调，逻辑要建立在数据事例之上。否则ms正确的逻辑，一旦被对方用事例数据强反就会非常被动。就像这一场，上交的“文物回国后可以研究、展览，具有可观的预期收益”，这条逻辑本来是很说得通的，但北交只用了两分钟的陈词就把他打断了。

其实休谟等学者早就发现，所谓“逻辑”，只不过是从普遍事例数据的“经验”中抽象出来的而已。因此只有更好地掌握了事例数据，才能提出“更好的逻辑体系”，从而达到立论上高于对方，最终方可不战而屈人之兵。

当然，反过来讲，事例和数据也是可以被“解释”的。罗宾斯就说，从来没有“事实”，我们是把看到的现象加以解释并称之为“事实”。用建构的逻辑去解释对方提出的，可能我们自己一方都不知道的事例和数据，从而得出对我方有利的结论，这就是逻辑架构的核心功能了。

只不过，从两者的关系可以看出，逻辑架构解释的，是同一层次内的数据事例（即，如果有新数据事例，也和我们已经掌握的没太大区别）；但新的事例数据，却可以使逻辑引向更深的层次，建立更强的立论体系。
这就是我强调“立论要以数据事例为核心”的根本原因。

PS：
我个人不认为在辩论场上质疑对方数据事例是否存在是一件有意义的事。所以在浙大，这项工作留给评委——赛后提交关键证据，如果不能提交或提交后被评委判定为“与场上所述严重不符”，那就要被直接判负了。

衍文

[这个贴子最后由衍文在 2007/08/08 04:38pm 第 1 次编辑]

下面引用由岚星在 2007/08/08 01:24pm 发表的内容：
其实我一直对“根属性”问题存在疑虑。严格讲来，只有在某些条件满足的情况下，两个事物才可能存在“根属”问题（如果X，那么Y，但只有在Z的情况下）。然而如果这样，“Y根属于X”还是“Y根属于（X｜Z）”就很难 ...

回贴打字虽然辛苦，但是解答一个喜欢钻牛角“前辈”的问题不但辛苦更多的是心痛，替浙大打辩论的朋友心痛呀。

你对根属性问题进行质疑没有关系，有相关见解其实没有问题，但是不要随便修改的伟大的名言充实自己的观点。污了马克思的名，这个责任谁承担。

再次领教你的“强大理论”攻势，果然印象深刻这就是博士的悲哀！

根屬（inherent）字面上是「來自於」的意思，也就是所謂因為…所以…的這樣的一種句型加以倒裝，說明結果的產生是因為什麼樣的原因產生的，例如：小明因為昨天拉肚子拉了一整天所以今天精神不佳。拉肚子是原因，精神不佳是結果。利用根屬的句型加以造句的話，就是：小明今天精神不佳的原因根屬於昨天拉肚子拉了一整天。所以，「根屬」兩字是一種逆向思考的表達方法，先說了結果，才由結果推導出原因。

有根屬性的原因影響的是結果的存在與否，而沒有完整根屬性的原因難道跟結果毫無相關嗎？也不是，既然稱之為原因，就一定有相關，只是不具完整根屬性的原因，影響的是結果的程度大小，並非結果的存在與否，筆者將此稱之為準根屬。所以有句口訣大家可以背起來「根屬影響存在，準根屬影響程度」。摘自《奧瑞岡Bible!》

本来根属性就是很难学的，况且我只是解释这个逻辑应该是这样跑的。要找到没有办法好好保护原因是什么，例如：人力投入不够，资金不足，技术不够先进；然后找出解决方法。
就好比研究人员的匮乏，虽然国内研究人员比较少，我们可以直接从国外聘请可以嘛。

哎！我只是来分析问题的，你把我当成北交的私人教练了吗？然后还要说明从逻辑到事实还要举证，以及攻击以和防守应该怎样跑都需要我一一解说呀！付我多少工资呀？

我又不是你，只会教别人没用的招术。我强调的心法，将心法领会了场上出招自然得心应手，而且能打出个人风格。

PS：
我个人不认为在辩论场上质疑对方数据事例是否存在是一件有意义的事。

我不晓得你这个观念倒底教给多少新生，只觉得辩论学到这个程度也真是可悲到极点了，作为“辩方律师”居然不用在法庭在质疑检察官证据的真实性。

跟你学辩论还真是件很惨的事情耶！

片刻的宁静

衍文老师或师兄（对不起不知道怎么称呼）：
   首先，可能您没有看过我们的比赛，我们并不是因为说保护不好就不回来，应该是包含了保护（文物本身物理价值的保存）、科研（文物科学性的发挥）、展出（文物社会效益、海归文物民族凝聚力的体现），这些价值都受到制约的时候，我们就觉得现阶段这个行为不值得。
   当然，这只是论据的充分，并没有从逻辑上解决您认为的我们立论基础的问题。说实话，小女子才疏学浅，您和岚星老师的对话很多我都读得不太懂。辩论方面，我习惯能用大家最听得懂、能接受的理论来解释（所以前提是我自己也很相信）。当然深入的剖析所有的理论都有问题，而尤其作为架构这套理论的辩手本身，是很难破解的，也不敢深入去破解，否则辩论的准备是无法进行的。
   看来您是对我们的比赛有很多近乎涉及辩论根本问题的不满了，但是我对您对岚星老师的态度保留意见。我想有必要的话，我们可以私下交流，相信您一定是很好的辩论老师。毕竟岚星老师的队伍也算是我们的对手，能刨除很多东西在这里讨论，已经是在我眼里很称得上老师的人。
   还是那句话，一场比赛能引起这样的讨论，是意外，也让我荣幸。
   感谢！
   

MIA

下面引用由片刻的宁静在 2007/08/08 05:22pm 发表的内容：
衍文老师或师兄（对不起不知道怎么称呼）：
   首先，可能您没有看过我们的比赛，我们并不是因为说保护不好就不回来，应该是包含了保护（文物本身物理价值的保存）、科研（文物科学性的发挥）、展出（文物社会　...

叫衍文mm（实际上可能是可以作你妹妹的）

bianlover

版主说得对，当初就是我，呵呵
我这个ID还是很有点辩论爱好者的味道吧:）

SIGR

下面引用由片刻的宁静在 2007/08/08 05:22pm 发表的内容：
衍文老师或师兄（对不起不知道怎么称呼）：
   首先，可能您没有看过我们的比赛，我们并不是因为说保护不好就不回来，应该是包含了保护（文物本身物理价值的保存）、科研（文物科学性的发挥）、展出（文物社会　...

当初这个“老师”可是比你们还要“青涩”的

smilesir

[这个贴子最后由smilesir在 2007/08/08 06:09pm 第 1 次编辑]

下面引用由片刻的宁静在 2007/08/08 05:22pm 发表的内容：
衍文老师或师兄（对不起不知道怎么称呼）：
   首先，可能您没有看过我们的比赛，我们并不是因为说保护不好就不回来，应该是包含了保护（文物本身物理价值的保存）、科研（文物科学性的发挥）、展出（文物社会　...

你怎么不看一下人家的个人签名呢？

“麻烦你尊重一下事实，叫美女好吧”。呵呵。

下面引用由片刻的宁静在 2007/08/08 05:22pm 发表的内容：
您和岚星老师的对话很多我都读得不太懂。辩论方面，我习惯能用大家最听得懂、能接受的理论来解释（所以前提是我自己也很相信）。当然深入的剖析所有的理论都有问题，而尤其作为架构这套理论的辩手本身，是很难破解的，也不敢深入去破解，否则辩论的准备是无法进行的。

同意。

坦白讲，个人以为，针对一场辩论赛而言，北交在这方面下的功夫已经有点过了。

片刻的宁静

呵，不好意思。是美女啊，本人对美女有天然的好感：）

北交还真没有过美女当私人教练的事情，

如果乐意的话，可以切磋一下：）

SIGR

希望越大，失望越大……

超级大辩

[这个贴子最后由超级大辩在 2007/08/09 00:08am 第 1 次编辑]

下面引用由衍文在 2007/08/08 09:46am 发表的内容：
而且大陆的辩手本来对于举证这个基本义务，应该很少被正视；所在对手遇上这种情况就不敢去驳斥，但是事实上不见得：因为对方的证据有可能是假的，

正是。

上周人大VS厦大那场比赛中，厦大有关商务印书馆《新现代汉语大词典》中“扑杀”这一词条的说法，到现在也没有办法证实。

下面引用由岚星在 2007/08/08 01:24pm 发表的内容：
我个人不认为在辩论场上质疑对方数据事例是否存在是一件有意义的事。所以在浙大，这项工作留给评委——赛后提交关键证据，如果不能提交或提交后被评委判定为“与场上所述严重不符”，那就要被直接判负了。

很遗憾，当前绝大多数比赛并非建立在这样的一套制度体系之上。

在场上，我就是随便说，不要说你不质疑，就是你质疑了，我也可以编造一些你没有看到过的东西并理直气壮地再说一遍。

如果赛后还有人质疑，那我就先把“提交关键证据”的事敷衍、应承下来，然后尽量地拖下去，直到大家忙着看其他场次的比赛而忘记了这件事。这里，也根本没有什么“如果不能提交或提交后被评委判定为‘与场上所述严重不符’，那就要被直接判负”的事儿。

http://www.bianlun.net/bianlun/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=83&topic=1025
第7楼：

下面引用由寄居蟹在 2007/08/04 00:19pm 发表的内容：
还有那本字典的照片，我们尽快发，我们辩论讲厚道的，不会乱编造。

http://www.bianlun.net/bianlun/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=83&topic=1022&start=60
第69楼：

下面引用由寄居蟹在 2007/08/04 01:36pm 发表的内容：
楼上老催呵呵，我们假期图书馆周一开了我就去拍！这下算惹到了哈哈

现在已经是8月9日（周四），所谓“关键证据”到现在也没有提交出来，我们又能拿人家怎么样？

岚星

下面引用由衍文在 2007/08/08 04:06pm 发表的内容：
不要随便修改的伟大的名言充实自己的观点。污了马克思的名，这个责任谁承担。

这个……我哪里引马克思的话引错了吗？请指正……如果我引错了，这个责任我负。

下面引用由衍文在 2007/08/08 04:06pm 发表的内容：
「根屬影響存在，準根屬影響程度」

谢谢！这个意思我在学习其他奥瑞冈赛制的资料时也已经了解了，只不过没有这么明确的总结。多谢！

只不过我前面已经说明，“是否根属”——或者说“能不能说X是Y的原因”是要有限定条件的（即那个“Z”）。按“小明精神不佳是因为昨天拉肚子”来说，这个Z就是“小明的身体只是正常人水平，还没有到大拉肚子仍然不会精神不佳的程度”。

正是在这个意义上，我说“当科研环境没有得到改善，并且短时间内不可能得到改善”这个“中国现状”的约束下，“科研环境不足”就可以成为“回购文物不值得”的理由之一了。

下面引用由衍文在 2007/08/08 04:06pm 发表的内容：
哎！我只是来分析问题的，你把我当成北交的私人教练了吗？然后还要说明从逻辑到事实还要举证，以及攻击以和防守应该怎样跑都需要我一一解说呀！

呵呵～罪过罪过，其实我也只是分析问题，而并不是向你挑刺找茬。
就像我一直认为辩论不是打击对手，而是向观众展示。这里发帖子也是一部分是这样。比如对根属性的质疑，只是我的观点，愿意交流当然好——我也从中学到了东西。不愿意交流，那就看过好了～
=P

下面引用由衍文在 2007/08/08 04:06pm 发表的内容：
我又不是你，只会教别人没用的招术。我强调的心法，将心法领会了场上出招自然得心应手，而且能打出个人风格。

呵呵～印象中不记得和你交过手，那你怎么知道这些招数都没用呢？
也没看过你的比赛，不知道你的心法怎么在场上克敌制胜。不过说实话，从你的根属性的分析来看，如果你是没有能理解我说的意思，恐怕你的逻辑思维还有待加强。　=P

下面引用由衍文在 2007/08/08 04:06pm 发表的内容：
作为“辩方律师”居然不用在法庭在质疑检察官证据的真实性。
跟你学辩论还真是件很惨的事情耶！

嗯，我承认如果跟我学法庭辩论是会很惨。
但我从来不认为辩论赛跟法庭辩论是一回事。辩论赛是要把一个道理向观众展示清楚，因此双方本质上讲不是控辩双方的对抗，而是合作讲课的老师。所以“做伪证”应该是任何辩手不屑的事情才对。在课堂上轮番质疑对方的论据是否正确，无助于把道理展示给观众，更无助于比赛的精彩，所以规则设计应该尽量不让辩手花这个时间。
为此，浙大的规则是“赛后可提出质疑，被质疑方必须提交证据，凡提交不了或提交后被评委认为与现场所述不符者无条件判负”。有了这个规则保证，辩手当然可以不用在场上花时间质疑对手，而观众才有可能欣赏到一场更精彩的比赛。

法庭辩论从来不用考虑观众是否觉得精彩，但这却是辩论赛的核心。

PS：我不知道你是否会认真读完我的话，然后理解了再回复——尽管我对你和任何我参与讨论的帖子都是这样的。我的回复也不针对你个人——更多的是对所有看到这些文字的人表明我的观点、阐述我的道理。如此而已。

岚星

下面引用由片刻的宁静在 2007/08/08 05:22pm 发表的内容：
只是论据的充分，并没有从逻辑上解决您认为的我们立论基础的问题。说实话，小女子才疏学浅，您和岚星老师的对话很多我都读得不太懂。

首先请别叫我“老师”……汗死……
我更喜欢随便一点地直呼其名。

以我对衍文观点的理解，他对你们逻辑链的质疑已经不是链条本身，而是逻辑的起点。如果你们没有数据证明“中国的现状下，那些不足是不能在短期内得到改善的”，那么后面的逻辑链就不能成立了。
因为如果可以改善，而从其他方面来看又很值得，那得出的结论就是“改善这个环境，然后把文物买回来，这个还是值得的”。

我和衍文那些对话，对政策型辩论不了解的人是很难懂的。因为政策型辩论里这种——用我的说法就是“不说人话”——的词汇多得是。当然这些专有词汇可以明确简洁地说明一些逻辑关系或者其他特定的内容，做研究还是有用的。

下面引用由片刻的宁静在 2007/08/08 05:22pm 发表的内容：
辩论方面，我习惯能用大家最听得懂、能接受的理论来解释（所以前提是我自己也很相信）。

完全同意，辩论赛要的是普通老百姓能在40分钟后对这个问题有更清晰深入全面的认识——尽管并不保证他能更明确的知道哪一方更正确。要达到这个目的，场上语言必须易于接受。如果辩手用的都是“根属性”、“合题性”这样的专业词汇，那大专辩论赛的结局就会像台湾的辩论赛那样——“场上的选手比场下的观众还多”。

岚星

下面引用由超级大辩在 2007/08/09 00:06am 发表的内容：
很遗憾，当前绝大多数比赛并非建立在这样的一套制度体系之上。

在场上，我就是随便说，不要说你不质疑，就是你质疑了，我也可以编造一些你没有看到过的东西并理直气壮地再说一遍。

如果赛后还有人质疑，那我就先把“提交关键证据”的事敷衍、应承下来，然后尽量地拖下去，直到大家忙着看其他场次的比赛而忘记了这件事。这里，也根本没有什么“如果不能提交或提交后被评委判定为‘与场上所述严重不符’，那就要被直接判负”的事儿。

是的……这正是辩论赛在很多地方日渐衰亡的原因之一。

但也正是因为你中间那句话，所以即使在现在制度下，质疑对方的论据也是没有意义的——徒然浪费时间而已。衍文说的奥瑞冈或者法庭辩论制度其实比我设计的更严格——双方要事先互相交换证据，未得交换的证据ms场上是不能用的……真要用了怎么办？还是得通过“直接判负”来解决。

所以，没有“直接判负”这条规则，其他什么规则都是瞎子点灯白废蜡。

bruceliujing

下面引用由岚星在 2007/08/09 02:49am 发表的内容：
所以即使在现在制度下，质疑对方的论据也是没有意义的——徒然浪费时间而已。

    的确，所以现在见到更多人采用的方法是：
    你提出一个不利于我、而且难以判断是真是假的数据，我马上也提出一个不利于你、同样难以在场上判断真假的数据，双方互相扯皮，让彼此的数据都失效。但对被动防守的一方而言，这至少化解了对方的攻势。假如对方强调，他们数据的来源是如何如何权威；我们也同样能找个权威的来源，反正中国所谓的权威那么多。
    对辩论双方而言，这算一种“下流”的战术。对辩论赛而言，它让比赛逐渐变成了“说谎大赛”。呜乎哀哉。

衍文

[这个贴子最后由南邮之子在 2007/08/09 10:00am 第 2 次编辑]

其实我一直对“根属性”问题存在疑虑。严格讲来，只有在某些条件满足的情况下，两个事物才可能存在“根属”问题（如果X，那么Y，但只有在Z的情况下）。然而如果这样，“Y根属于X”还是“Y根属于（X｜Z）”就很难说了。

如果用马哲的观点，就是X其实只是Y的矛盾主要方面，而“根属”则是“X就是Y的全部矛盾所在”。

如果用系统论的观点，就是Y（被解释变量）和X（解释变量）之间还有Z这个“调制变量”。

就你这个鬼东西，说实话在这个站内有几个人看得懂？不过呢，我不会像那些笨蛋一样说：哎呀，看不懂是慧根不足哦，不要怪人家嘛。这样借口倒还是真是让我开了眼界。一个真正好的理论是什么？是显浅易懂，可以反复验证。

什么叫系统论，是那个学科的？社会学有系统论，传播学上也有系统论。这种装神弄鬼的把戏骗骗别人还好！

如果所有的医生都觉得不截肢不行呢？可能这样就会被认为是“存在根属”了。
但如果换个火星的大夫，可能又不需要了，如果医学再发展两年，可能也不需要了。

像你这东西明显是在鸡蛋里找骨头，拜托轻微风湿居然全让全中国的医生都觉得需要截肢？说出去都觉得笑话。再换个火星大夫，你现在能找到火星大夫吗，奇怪了！医学再发展两年，哎我是讲现在耶；有和你说两年以后怎样吗？就算你真的是要鸡蛋里找骨头，从不断的可能性中找出意外，也麻烦找几个好点的理由骨头也不是这样找的！

就你这段回复，我就真是没有办法猜你的态度。要不就是你辩论学屁股上了，要不就是故意刁难，不过我更相信前者的比例多！

看到你这种“前辈”觉得中国的辩论不没落才是怪事咧

真是有够了！

bruceliujing

别别，衍文美女太激动了。

看得出你和岚星都对辩论和这道辩题有不同的理解，大家互相交流嘛。

不要把气氛升级。

否则灌水大军就要来灭火咯。

衍文

这并不是关于题目理解的问题，只是要明白：我只是举例子来说明根属性的逻辑问题，这个家伙倒好拿出一套不晓得是什么的鬼玩意在大家面前装神弄鬼，然后呢找我的逻辑问题就是：从不断的可能性找出意外。（这就是他的方法，所谓的我的逻辑有问题）拜托：世界上任何事情都存在意外，可是你提出的疑问至少要符合大众的经验法则，当下社会环境吧。就算你要找意外，起码也要找个像样的点的理由吧。

还有关于举证的态度，说出去也太夸张。根本就是在耍着人玩

这两个基本错误是一个学了十多年辩论的辩手应该犯的吗？

可是偏偏这种人，在辩论圈呼风唤雨。只会觉得很好笑，实在是自作蘖

bruceliujing

唉，魔鬼存在于论坛之中。