“政策性”的胜利——评0806北交上交之战

bruceliujing

    下半场，北交除了一直强调没人、没地、没技术之外，还在强调两个概念。
    买回来，但是让它们因保护不当被破坏了，这算文物的“消失”。
不买回来，这叫文物的“流失”。
    “消失”比“流失”好，所以不应该买回来。（按北交的逻辑，其实连外交追讨回来都不应该，甚至外国人硬要送回来，我们也得考虑要不要，牛！）
    “消失”二字一出，不仅是质疑买回能不能发挥价值，甚至是将“卖回文物”定在了“损坏文物”的同义词。因此，上交虽然也提出我们应该加大投入、发展技术，但却被对方这一招“吓”了回来。

bruceliujing

    至于衍文提出的机会成本的问题，我也有同感。
    但北交显然是用文物的“预期收益”来作为判断值不值的标准。当成本一定、价格一定，预期收益太低就不值，预期收益足够就值。
    上交应该是在听到这个观点后，就在心中默默地接受了它吧。所以很难对它进行反驳。

岚星

下面引用由齐云飞在 2007/08/07 02:51am 发表的内容：
对，在这个时候，你们的“辩题解读”的要求就很管用，可以在内容上要求必须结合当下实际情况。
你怎么凌晨上线……

回来晚了……

其实加那个解读只是给大家一个联想的空间，让观众不要看到题目觉得是纯学理性质的。至于辩手，打这个题自己都会知道用这些例子，不然纯讲道理自己要累死，观众要烦死，对手要爽死（我不用他用，不打得我满地找牙啊……）

bruceliujing

下面引用由齐云飞在 2007/08/06 10:53pm 发表的内容：
这场比赛，不是上交大准备的不足，而是北交大准备的太足了。

    小小地不同意一下楼主这句话。
    上交虽然在例证、类比方面下了功夫，但类比的恰当性、有效性确实值得怀疑。
    而且，上交上半场虽然提出要“外交追讨”，但却似乎对“外交追讨”适用于何种文物一知半解，以至于当北交提出90%的数字时，上交几乎无法应对；到了下半场，上交能用到的武器就是几个例子和煽情。这实在很难把他们的表现和“准备的足”联系起来。

衍文

北交除了一直强调没人、没地、没技术之外，还在强调两个概念。买回来，但是让它们因保护不当被破坏了，这算文物的“消失”。不买回来，这叫文物的“流失”。

这个就是上交不够聪明了，遇上这种情况一定要先问对方；为什么买回来就会保护不当，是基于什么样的原因造成的？现状之下有没有办法解决？（难道真的是中国穷尽了所有的能力去保护文物，可是结果还是做不到）问清楚这个，再来分析这个主张有什么不对的地方。

还有显然北交还把：中国的对于文物的保护能力看得太轻了，买回来就会消失。按这样的想法：其实故宫博物馆每天都有“消失”几百件文物。

按北交的逻辑，其实连外交追讨回来都不应该，甚至外国人硬要送回来，我们也得考虑要不要，牛！

这样打法，其实很强盗的说。倘若真的是这样的既然中国真的已经没有能力保护它们的，何不把故宫的文物干脆全部送给外国好了；否则留在中国终不是长久之计，难道这些文物“消失”就不可惜吗？

岚星

[这个贴子最后由岚星在 2007/08/07 02:34pm 第 1 次编辑]

下面引用由bruceliujing在 2007/08/07 01:03pm 发表的内容：
至于衍文提出的机会成本的问题，我也有同感。
    但北交显然是用文物的“预期收益”来作为判断值不值的标准。当成本一定、价格一定，预期收益太低就不值，预期收益足够就值。
    上交应该是在听到这个观点后 ...

同意，我觉得“预期收益”才是北交立论的核心。衍文提的“加大投入改善环境”在北交应该并不难接（他们明显不会想不到去准备这一点）。因为一来这个投入本身就涉及机会成本——把资金人力投入文物研究和其他领域相比，何者更是当今中国的需要？二来这种投入要产生效果决不是短时间内可以做到的——就算硬件资金可以不考虑，以目前不到5%的研究人员，想提高整体研究水平没个几十年恐怕做不到（人家来学这个了拿什么挣钱？）。

除非对方无赖一些，把北交的立论从“当今中国”这个隐含前提上扯开，指出未来斥巨资购买也是值得的。但这种做法就有违背辩题本意的嫌疑了。（而且我猜测北交应该也会准备过怎么应对的。）

正方“值得”，面对北交这个立论时，两个可能的，比较正的接法是“态度说”和“渐进说”。
前者是指“树立‘斥巨资回购文物是值得的’这种观念，然后才谈得上做其他的事。”如果连这个态度都没有，就不可能“更好地”促进文物保护研究等方面的投入（举例，可能其他影响或表述会更好）。就像如果连“安乐死应该合法化”的态度都没有，就不可能去进行法律研究如何规范安乐死了。
后者是指“先把能保护的，能研究的，能让文物发挥价值的先购买回来。”而反方想论述“所有的文物只要回来就一定不能发挥价值甚至损毁”恐怕是不太可能的。

不过最让我欣赏的是，北交的辩手能把这个以数据事例为核心的立论在场上打清楚。其实在浙大打“安乐死”的时候，反方立论也有一层是这样的——以审核人员数量远远低于要求来强反“第三方审核验证，使安乐死无法成为合法谋杀的工具”这个正方“渐进说”的核心要塞。然而我们的辩手在场上还打不出来……这就是差距啊……

bruceliujing

下面引用由衍文在 2007/08/07 01:37pm 发表的内容：
这个就是上交不够聪明了，遇上这种情况一定要先问对方；为什么买回来就会保护不当，是基于什么样的原因造成的？现状之下有没有办法解决？

    上交好像有问，但北交一口咬定，中国费了很大力气也保护不好（有敦煌壁画为证），还举出了1/3文物被损坏的数据，更问对方：“你能保证文物一回国，就能发挥出它应有的价值吗？不能？这期间损坏了怎么办？”（有点强盗，但对已经阵脚大乱的上交而言无疑收到了效果）

    当时我在想，文物还分好多种呢，总有一部分是中国有能力保护好的吧，那中国花巨资买它们总应该值了吧。
    不过，以北交的作战模式，他们肯定会说：“能保护好，但能保证大家都能看到它吗？一个人10年才上一次博物馆啊，我们的空间又有限。你看不到，甚至不知道它回国，怎么会对它产生认同，哪来的民族自豪感，哪来的文化价值？这怎么值呢？”（后面一半，好像在比赛现场由北交说出过，相当强横的一个观点，也不是没有破绽。但上交却没有对这个观点进行反驳，可惜了）

下面引用由衍文在 2007/08/07 01:37pm 发表的内容：
按北交的逻辑，其实连外交追讨回来都不应该，甚至外国人硬要送回来，我们也得考虑要不要，牛！

    啊，这句话是我个人按照北交的逻辑推导出来的，他们不会在场上说这话吧。

岚星

下面引用由衍文在 2007/08/07 01:37pm 发表的内容：
遇上这种情况一定要先问对方；为什么买回来就会保护不当，是基于什么样的原因造成的？现状之下有没有办法解决？（难道真的是中国穷尽了所有的能力去保护文物，可是结果还是做不到）

这样去打是个好方法，至少可以把战场拉回“把资源更多地投入到文物保护研究领域是不是中国当前更需要的”这个战场上去。尽管这里北交肯定也会下重手准备，但至少上交也会在这里布下强手才对。那么比在一个对方重兵布控，而己方并不准备的战场展开决战要好很多了。

下面引用由衍文在 2007/08/07 01:37pm 发表的内容：
倘若真的是这样的既然中国真的已经没有能力保护它们的，何不把故宫的文物干脆全部送给外国好了；否则留在中国终不是长久之计，难道这些文物“消失”就不可惜吗？

这里不知道北交准备没有了。
不过粗想一下防线也不难：
感情上，送出去或者卖出去，恐怕难以得到中国人民情感的认同——没能力把当年流失的孩子领回来自己养，那是一回事；因为养不起就把孩子卖了，这恐怕……
事理上，中国目前的文物量，尽己之力还是可以有一定保护的，但再斥巨资回购一批（而且十有八九是超珍贵的文物）就要压垮骆驼了。
战术上：以感情线强防两轮后，以事理线防一轮，进而以“国内的文物每年损毁程度已经上人揪心了，再花大价钱回购一批，让他们也面临这种危险，怎么会值得呢？”这样的问题就可以把战场从这里转开了。

片刻的宁静

大家能挑出这么多毛病，说明这场比赛还是有的探讨，也该是我们的欣慰：）

非常感谢岚星老师的正确理解，因为虽然我们场上打得可能不够透彻，但是我们的意思您都看得很清楚。

对于衍文和MIA的一些问题，记不太全，简单的讲，就是岚星老师所说，是要基于“现阶段”

比如考复旦的例子，考复旦确实很值，但是如果我高二去参加高考，用掉几个月时间可能还误掉现在的基础课，但其实我考上的机率不大，那么我高二去高考就不值的。所以当务之急就是先好好学现在的知识，就是这个意思。但是如果不用我考，保送的话我当然会去的（针对说我们的观点推出国外送回来也不要这一点）。“预期收益”这个词应该是比较好的概括。

所以，用我们的逻辑推出“国外送回来也不要”或者“干脆国内的送到国外去”是很直接的想法，场上上交也提过了，但是正如所有立论都会有一个逻辑上的死穴，我们只能用其他方法来规避（只要这个其他方法不是违背社会公序良俗或人们的一般认知），所以就用“我们当然不会送，所以要赶快营造好国内的环境”来应对了。

辩论是永远有这些问题的，我们只能尽量克服，嗬嗬，大家挑毛病至少还是觉得有毛病可挑，而且重要的这些毛病至少还不是什么低级错误，已经是我们在全国赛场上的一些进步。

多谢！

岚星

辩论双方的立论即使做到最好，也会有逻辑难点。很正常，因为任何科学理论也都有它难以解释的问题——否则就不会有“理论的丛林”了。

所以北交觉得上下半场立论不能互相破解，那是极为正常的——一般来说，只有做到这种感觉，才能说自己对这个辩题的理解已经深到了一个能在场上引起赞叹的层次——就像这场比赛。

因为正反方出现这种情况，说明他们已经各自进入了两种不同的，但都是极有道理的科学理论体系（比如“演进”和“均衡”），或者是两种各自看起来都没有什么问题的价值观。到了这个层次，想破解对方就几乎已经到了要破解一种科学理论，或者修补完善一种理论门派的层次。这已经不是辩手的能力和一场比赛的准备时间所能及的了。

smilesir

[这个贴子最后由smilesir在 2007/08/07 10:17pm 第 5 次编辑]

下面引用由bianlover在 2007/08/07 10:12am 发表的内容：
楼上的同学，人家说的是01年啊，你当时好像才高2吧:)

宁静同学不宁静了。呵呵。她跟楼主倾诉了半天，不过给我们带来“青涩”故事的貌似根本就不是楼主，而是SIGR同学。呵呵。

大家显然对这场比赛关注度很高。

看了前面的讨论，本来有不少想法想来交流，但看到了“片刻的宁静”的回复，相当一部分已经解释过了，特别是针对衍文那个“考复旦”的例子。我在此不再赘述，只就几个尚未提到的店稍加补充。

下面引用由衍文在 2007/08/07 11:15am 发表的内容：
如果真是巨资购买至少也要花了国家财政收入的一半以上吧，

如果真的是这样，出这道题的人该打！呵呵。

下面引用由衍文在 2007/08/07 11:15am 发表的内容：
这就好比：我脚很痛其实只是轻微的风湿；但是今天医生却直接帮我截肢了。那这样子的提法就太荒谬了。

为什么一定要这样说呢？按照北交大的思路，大概应当是这样的：我脚很痛其实只是轻微的风湿，那么我现在就先不要急着去踢足球，等病好了我一样可以去。

而按照衍文的“我脚很痛其实只是轻微的风湿，但是今天医生却直接帮我截肢了”这个逻辑关系，代回“文物”这个话题，对应的是“现在条件不足，那么干脆扒掉所有现存的博物馆”，显然这不是北交大说出来的观点。

下面引用由衍文在 2007/08/07 00:30pm 发表的内容：
北交的逻辑是：你买回来了，但是保护不好，所以不如不买。留在国外一样嘛（不值得你买）
这里根属问题应该是：应该采取什么样的方法，可以更好的保护这些文物。

我的类比是：  我报了复旦，但是考不上复旦，所以不如不考。干脆去找工作赚钱呗（不值得你考）
这里的根属问应该是：我要更加努力学习，争取考上复旦。

你的类比是：  你考上了复旦，但是得不到好培养，所以不如不上。可以选择调剂到其他学校（不值得你念）
这里的根属问题是：我应该和学校评理，问他们为什么不好好培养我；或者直接把学校告上法庭。

“不值得你买”，“不值得你考”，“不值得你念”。

其实，衍文这个句式就是不合题的。很明显，这三句话都没有说全，前面还省去了主语。那主语是什么呢？“买”、“考”、“念”的行为在这个句式里都已经放到后面去了，那么前面的主语就只能是物质性名词“文物”、“复旦大学”、“复旦的课”。

而我们再回过头来看一下辩题是怎么说的。不是让我们判断哪件文物值不值得我去回购，而是让我们去判断“斥巨资回购流失文物”这一行为到底值还是不值。其实，这一点，下半场的北交大曾多次申明。

下面引用由衍文在 2007/08/07 01:37pm 发表的内容：
难道真的是中国穷尽了所有的能力去保护文物，可是结果还是做不到

对于这个问题，我想不妨以现实主义的角度去考查了。

以我走出校门5年多的微薄社会经验来看，现在的社会上就是有很多事，明明“我们”有“能力”解决，可以解决，但这个“能力”就是不会被用出来。因为美好的愿景存在于“我们”的脑海中，而执掌“能力”的权力却不握在“我们”的手中，我们的清谈于事无补。

bruceliujing在第19楼曾经说过“花财政收入的一半去买文物，大概会北交被列为根本不可能的事情”。其实，就现实主义的角度来看，“中国穷尽了所有的能力去××××”这事儿我们说起来纯属扯淡，所以也基本可以在很大的程度上将之“列为根本不可能的事情”。

下面引用由岚星在 2007/08/07 01:52pm 发表的内容：
正方“值得”，面对北交这个立论时，两个可能的，比较正的接法是“态度说”和“渐进说”。

如果北交大的对手能够打出这两点，我想比赛一定会更精彩。

前者，“态度说”。倡导一种什么样的观念对整个社会更为有利，是当前很多辩论员在面对价值性辩题时经常会考虑采用的套路，特别是在面对那种看上去比较难以破解的立场的时候。一位一直热情关注北交大辩论队的兄弟院校优秀辩手似乎就深谙此道。呵呵。不过截止到目前，他好像还没有对这场比赛发表过自己的看法。呵呵。

后者，“渐进说”。依稀记得，下半场的北交大曾有所提及。

bianlover

smilesir太强了
当被评为“论坛最佳辩手”！
相信你的这种逐条分析反驳的风格已经在华辩网上树起一面旗帜了吧！
不过论坛本来就是让大家讨论的
小小一根网线，架起了五湖四海辩论中人的沟通之桥
每每看到论坛中大侠们的辩论，总是觉得酣畅淋漓，享受非常啊！

SIGR

[这个贴子最后由SIGR在 2007/08/08 09:05am 第 1 次编辑]

（唉，昨天晚上太郁闷了，半夜三更打了不少的字，竟然发布不出来……）

正方还可以打出来的一个论点是“时机说”，即认为流失文物的回购机会并不是随时随地会出现的，一些具有特殊价值和意义的文物在文物市场上的出现可能就意味着在相当长的时间内的最后一次公开露面。比如说“二希”，要不是当时的持有者典当到银行，47万港币的价格买一幅都未必；又比如，“昭陵六骏”里的"飒露紫"和"拳毛騧"，我们想买，美国人肯卖吗？

其实，从决策的常态来说，期望“万事俱备，只欠东风”的准理想状态是不足取的，通常状态下还是要有几条腿走路的打算。

还有，北交大上半场的一个数据也可以被拿来做文章，“90%的流失文物为个人所有”，那么从文物保护、研究、展览的角度来比较，这些为个人所用的文物又处于什么样的状态呢？

smilesir

下面引用由bianlover在 2007/08/08 00:23am 发表的内容：
相信你的这种逐条分析反驳的风格已经在华辩网上树起一面旗帜了吧！A~g
不过论坛本来就是让大家讨论的'odV
小小一根网线，架起了五湖四海辩论中人的沟通之桥

“逐条”是不假，但谁说都是“反驳”呢？
而且，这里所谓的“逐条”也不能理解为“穷尽所有条”。

bianlover是在对我进行歪曲，对公众进行误导。呵呵。

衍文

[这个贴子最后由衍文在 2007/08/08 09:50am 第 1 次编辑]

下面引用由smilesir在 2007/08/07 10:08pm 发表的内容：
如果北交大的对手能够打出这两点，我想比赛一定会更精彩。
前者，“态度说”。倡导一种什么样的观念对整个社会更为有利，是当前很多辩论员在面对价值性辩题时经常会考虑采用的套路，特别是在面对那种看上去比较　...

你所提的这些其实我都承认，但是如果单纯是比赛而言却是有问题的。因为你对整体架构中的每个战点都采取：换个角度的去思考问题，以达到攻击的效果。这样子可以吗？当然无可厚非，但是很容易产生一个问题：立场跳动。不断的攻击的时候，而你却没有一个固定的立场难免有削足试履之嫌。

我脚很痛其实只是轻微的风湿，但是今天医生却直接帮我截肢了。
这个例子是用来解释根属问题：我脚很疼（轻微的风湿）去看医生，结果没想到是个蒙古医生直接让我截肢。所以呢倘若我换个好一点的西医就可以不用截肢，吃点药就会好。
（这里的根本问题是应该你换个医生）
同样北交的逻辑：现阶段没有办法保护好，所以就不值得买回来了。问题来了，你没有办法保护好和值不值有什么关系？这里的问题应该是：为什么没有办法好好保护，基于什么样的原因，然后对症下药。所以和“值不值”的问题根本就是不根属的。

只能是说：现阶段能力不足以好好保护它们，所以我们是不应该在现在把它们买回来的，因为貌然行为只会让它们受到更严重的损失。但是事实上是仍然值得我们买回来，至少它还是中华民族的文化吧。

（因为没看现场比赛，只是看了楼主的发贴）可是北交这个逻辑为什么大家可以接受，是在于其实他们把“值”的标准偷换掉了：能力可以好好保护它们，就值得买回来。能力不够不足以好好保护他们就不值得买回来。所以这样的设计对方的眼光就会被：能力够否这个战点上，可是北交在这上面应该是准备得很好所以打不破。

我猜上交打的时候，也会觉得有什么地方不对可是一时却找不到法门在那里。但是也有作攻击只是逻辑不够清晰，没有切重要害。

严格意义讲，这样子打根本就是不合题的。因为按大家经验法则看到这个题：就会想到值不值的标准是，例如：这么多钱你捐给贫困山区和这么多钱把中国遗失在海外的文物买回来。这两者会分别产生怎样的预期收益，倒底选择那样比较值。（这才我想强调的机会成本）

还有一个问题就是关于数据的，岚星所谓：北交做得很好，以数据事例为核心的立论。我不太认同；因为就整体架构而言最重要的还是逻辑设计，但是单纯的逻辑推论说服力不够强；所以好的架构应该在每步逻辑推衍过程，再加上证据支持这样才算是固若金汤。我同意证据很重要，就如同于：举证之所在，败诉之所在。但是一套架构真正核心：依然是逻辑

而且大陆的辩手本来对于举证这个基本义务，应该很少被正视；所在对手遇上这种情况就不敢去驳斥，但是事实上不见得：因为对方的证据有可能是假的，或者有可能是几百年前的，是否具备证据力都还不一定。观众也会觉得：哇，你看他们说得好有道理哦而且有证据支持，这种比赛以前很少看到耶。说实话了有这样的辩手有这样的觉悟应该是值得开心的事情，但是也要懂得遇上这种情况的时候也要知道应该如何应对。

1：在赛前，搜集到尽可能完整的证据。（双方的）时间越近越好，越是权威机构的发言越好。
2：检验对方证据是否属实，看看是否有捏造的情况存在。
3：检验对方陈列的证据是否全面，因为很多时候一篇论文前半部份是支持对方观点的，但是后半部份却是支持己方观点。所以还要检查：对手是不是掩掉另一半证据不看。
4：倘若你认为对方的证据有问题但是你却没有更好的证据主张，对方的证据依然有效。而且你也不能认为评委不公，只能怪自己准备不足。
5：最后一点要切记，你所陈述的任何一句话都应该有证据支持。

HaJiwon

下面引用由bianlover在 2007/08/08 00:23am 发表的内容：
smilesir太强了
当被评为“论坛最佳辩手”！
相信你的这种逐条分析反驳的风格已经在华辩网上树起一面旗帜了吧！
不过论坛本来就是让大家讨论的
...

也不能拍成这样吧~:)

衍文

[这个贴子最后由衍文在 2007/08/08 10:40am 第 1 次编辑]

下面引用由bianlover在 2007/08/08 00:23am 发表的内容：
smilesir太强了
当被评为“论坛最佳辩手”！
相信你的这种逐条分析反驳的风格已经在华辩网上树起一面旗帜了吧！
不过论坛本来就是让大家讨论的
...

终于确证了原来你是北交的辩手呀，风格果然迥异呀！

http://www.bianlun.net/bianlun/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=78&topic=427

bruceliujing

下面引用由HaJiwon在 2007/08/08 09:47am 发表的内容：
也不能拍成这样吧~:)

当初slot也被这样过，赫赫。

smilesir

[这个贴子最后由smilesir在 2007/08/08 11:23am 第 1 次编辑]

这个根属性的问题确实很有启发。

如何在“现实条件的恶劣”和“不”之间搭起桥梁，确实需要用一些技巧，实际上是把“不应急着回购”说成了“不值得”。

不过，衍文还是没有解决“×××（某物）值不值得买”与“重金买×××（买的行为）值不值”之间的关系。

下面引用由衍文在 2007/08/08 09:46am 发表的内容：
但是事实上是仍然值得我们买回来

能力可以好好保护它们，就值得买回来。能力不够不足以好好保护他们就不值得买回来

这实际上都是“×××（某物）值不值得买”的逻辑结构。

而其与“重金买×××（买的行为）值不值”这个问题之间的辩证关系，北交大在比赛中多次强调，加以区隔，上交大似乎并没有解决的办法。

那么现在看来，最为正方，是否可以尝试去证明，这两种逻辑结构实际上根本就是一码事呢？

下面引用由衍文在 2007/08/08 09:46am 发表的内容：
严格意义讲，这样子打根本就是不合题的。因为按大家经验法则看到这个题：就会想到值不值的标准是，例如……

“意料之外”确实有一定风险，赛前需要慎重考虑，如何去把握这个度。

不过衍文说得未免有些极端了。似乎是在说，只要“意料之外”，就必然不能在“情理之中”。关键还是要看你的“意料之外”是否能被受众接纳了。

smilesir

中国传媒大学胡智锋

管理培训专家章义伍

工人日报石述思