偏离航路的辩之道

阿八

岚星，为什么没有这个权利呢？讲什么、怎么讲，到了场上，还不是自己决定的？

tt2003

呵呵，阿八又开始“吾将上下而求索”了。。。。。。  

to 岚星，我一向觉得，辩论是享受，因为从01年之后，再也没人逼我们说什么，终于可以按自己的思路，自己的想法，去说，去做。但这不代表我们在“玩”，恰恰相反，我想，喜欢辩论的人都是在很用心的提高自己，提高全队，对自己负责，对全队负责，也对观众负责。最后一个负责，也是通过对自己负责来达到的，就好像我说先说服自己，再说服别人。

我想，我们，或者说新马的大多数辩手吧，在提高自己的时候，并没有什么“带动华语辩论的风气”的目标，而只是首先，达到自己的标准与要求吧。 更多的，是对自己的队伍，也要负责，包括对新人，学弟学妹。但是说到更大更宏伟的那种，我觉得好像离我很远。 哎，说起来好像自私，但是是真心话，那种责任，真的好像是“不可承受之重”啊。

tt2003

下面引用由shaobin在 2003/10/23 10:49pm 发表的内容：
观看辩论赛对我来说，使让自己能够从不同的角度探讨事物。所以我觉得一个辩手在比赛时，固然是要以说服观众和 ...

我觉得，shaobin的想法，也是我的想法，这是我给辩手，或者说给自己定的责任吧。可能不对，但谁能告诉我为什么不对呢?

shaobin

哈。。。真荣幸小可的观点经得到过辩手的认同！

岚星

to shaobin：
我也同意你的说法。问题恰恰是如果大家都觉得根本没什么思考性的时候，所谓带给大家思考的空间恐怕在观众眼里就成了自欺欺人了。
更何况，在辩论场上难道不是证明一个观点，而仅仅是阐述一个道理吗？

to 阿八：
吴天（还是这样称呼吧，输入法切换太麻烦了…… ：P） 的第二段话已经说了——因为你们已经站到了一个让其他辩手（特别是新手）觉得要向你们学习的高度，你们的行为举止，没有什么人会认为是不对的。就像我在前面提到对黄执中这样的辩手必须高标准要求一样：因为你们都已经优秀到了足以让那些还不了解辩论赛的人把你们的缺点也当成优点、而你们打出的辩论赛会让人认为“辩论赛就应该是的样子”。
换句话说，如果在诡辩，观众就会以为辩手诡辩是合理的；如果你们对对手有人身攻击，学习你们的辩手也会。
当你不知不觉就成为老师的时候，你也就会不知不觉地去“教书育人”或者“误人子弟”。而没有走到这个高度的辩手没这个能力——看到校赛里辩手打得不好，观众会说他们水平不够；但看到你们打得如果也是那样，他们就会说“辩论赛就是这样”、“辩手就是这样”（因为最高水平的辩手也就是这样打比赛的，而且评委还认为他们打得很好）。
所以我说，你们没有权力。

to 吴天：
“带动华语辩论的风气”这个说法我不知道是谁提出来的。我所想的，也只是如何让大专辩论赛不要没人看、没人赞助到了只能是一小群人自娱自乐，在电视上播一下都得被剪得不成样子；只是想让辩手不在生活中被人认为只是会耍嘴。如果说得更简单一点，那就是我只是想让辩论赛有更多人参与，成为一项观众都爱看，辩手都爱玩的活动。仅此而已。
“先说服自己，再说服观众”，从季翔开始就是这么说了。可是吴天，你考虑过吗？如果你抽到正方时，说服自己相信了正方是正确的，反方是错误的。那么你抽到反方呢？所以所谓说服自己，不过是因为先抽到了这个立场而已。我一位前队友曾经说：“辩手的准备过程，就是不断地向自己重复一个‘说法’，不断地说不断地说，最后说得自己都相信了。”而我另一位朋友说得更刻薄（因为我们是朋友，所以他也是直话直说）：“什么‘先说服自己，再说服观众’？说白了就是先自欺，再欺人！”

我觉得，观众和大陆很多辩手自己，甚至评委、组织者都是这个看法。而在这个看法指导下，辩论赛才有了今天的落魄……

另外，说实话，吴天、阿八，那种所谓“不可承受之重”其实真的对你们和其他如黄磊、薛乐、黄执中、佑诚、慧敏、锦添、勋亮以及像胡渐彪、路一鸣、郭宇宽等等一流辩手来说已经不远了。就像没有任何一个站在奥运会领奖台上的运动员可以不对他参加这项项运动的发展方向负责一样。因为他们已经成为了这项运动的化身。
特别是，在观众还不了解这项运动的时候。就像把拳击、散打当成打架斗殴一样。这个时候第一流的拳击手、散打手说自己不去承担对这项运动的责任，合适吗？除非他们并不热爱这项运动。
不远的原因说简单了其实就一句话——因为大家认为，你们是最优秀的。

阿八

hm...如果是这样的话，我倒是认为我们更应该摆脱束缚，按照自己的方式去辩论，而不要考虑到别人会不会学，这样做会不会误人子弟。因为我觉得现在辩论赛的问题之一就是风格太单一，或者说大家追求的所谓“辩论的境界”太单一。如果有一天，大家眼中的优秀辩手突然之间都以不同的风格出现并且各领风骚的话，那大家就会明白辩论赛应该是百花齐放的。就像金庸小说中的一样，峨嵋、武当就连丐帮都可自成一派，大家不用只跟着少林学所谓的正宗功夫。说不定哪一天，你自己都可以创出一派来。当得到认可的风格越来越多时，大家才不会盲目的效仿，把缺点也当成优点，不是吗？=)

P.S. 我这里的风格不是指什么花辩、雄辩或者儒辩等等，这些名词，在我眼中是代表同一个意思，就是大陆高校的风格。

阿八

既然讲到风格了，那我再多嘴几句吧。

我总觉得大陆高校不管口号怎么变，风格总是讲究理论的深度、华丽的语言，还有标志性的要在总结的时候要提升立意。迄今为止，从成绩上来的话，这是最成功的一种风格，也导致了绝大部分观众欣赏辩论赛或者努力成为优秀辩论员的时候都是从这些角度来看的。可是辩论赛就真的只是这些或者只能做到这样而已吗？

这个是需要辩论赛的爱好者们去思考的问题。同时，也需要一些已经成为或者有可能成为大家眼中优秀辩手的人去让大家意识到有这么一个问题需要思考。所以，我才觉得，优秀辩手不但有权利、而且应当尽全力的去按照自己的方式辩论，讲自己的话，dare to be different.

treeing

    其实这些观点我和岚星都没有反对，昨天晚上还是因为他为了回你的帖子跟我只电话交谈了十分钟。我这里也谈谈我的看法：遵从同一种风格绝不是我们的本意，我们只是说，“辩之道”这样的东西应该是一样的，比如说尊重对手，尊重辩题的剖析，不人身攻击，不要诡辩等等，其它诸如花辩、雄辩、儒辩等等无非是不同队伍追求“辩论之道”的一种表现形式而已。内在的核心都一样，不过走过的道路不同。

    各种武功的名门正派，他们都共同遵守武林之约，例如不用暗器，不伤无辜等等，以及练武不用那些阴险毒辣的招数。至于用什么招数可以取胜，当然不是少林一派，张三丰可以成武当，也自有五岳剑派，大家都是追求“武学正道”的。晓欢，你说是吗？

    “优秀辩手不但有权利、而且应当尽全力的去按照自己的方式辩论，讲自己的话，dare to be different.”这句话我和岚星一定非常赞同，按照评委对儒辩的喜爱程度，恐怕很大一部分风格会被抹煞。

    我在去年全辩的时候，李琦老师在北京，我在比赛开始前跟他通话，大约花了20分钟阐述评委对整个辩论方向的引导作用，李琦老师也很赞同，不过目前的评委，喜爱儒辩的还是绝大多数，如果按照台湾的评委准则的话，对一些队伍的备战可能会更有针对性一些。可惜大陆没有做到那么详尽。

岚星

不用暗器倒不至于，拳脚、器械、暗器并称武术三大派。暗器用得好，如无情、赵半山、李寻欢都没人说不好。
但有一个界限：暗器之上不能焠毒。这就是武术之道。

其实要说抹煞风格，恐怕根本原因也不是评委的导向——评委为什么会这么想？因为他们也无法面对我前面提到的那个矛盾。脱口秀是没有评委去约束的，可港、台、大陆（新、马的没见过）似乎都是一个样。

最后补充一点：
我不认为大家认同的风格越来越多，就足以让人不把缺点当优点。缺点与优点的分歧是对辩论赛性质的认识，是对各种风格内在核心的把握。不能理解那“万紫千红总是春”，风格的多样只会是“乱花渐欲迷人眼”。
而那核心的“春”是什么呢？是思想性（真理性）还是表演性？二者的比例如何？
其实只要去想这些问题，就会发现我们必须区分辩论赛和脱口秀。其中最直观的就是辩论赛采用了讨论问题的形式。所以她可以去讲道理，也应该去讲道理——否则摆着讲道理的样子去玩脱口秀，恐怕谁看了都别扭。
但是，抽签决定立场下，能讲道理吗？为了公平而让正反双方都能自圆其说，那辩题能够设置成对立吗？如果不对立，双方又能“辩”得起来吗？

其实看看大专辩论赛的历史就会发现下面的问题：
93-95，辩手说辩论赛是真理之辩，94前吸引了大量参与者，但95年后观众问抽签决定立场如何能成为真理之辩？
95-97，辩手说辩论赛是技巧之辩，于是观众说辩手就会耍嘴皮子。辩论赛进入低谷。
99-00，大家说辩论赛是逻辑之辩，于是有了辩论赛的中兴。但01后，观众、辩手都问：“花那么大劲，去捍卫一个逻辑有什么意思？”于是有人说辩手所谓的“先说服自己再说服观众”不过是“先自欺再欺人”。

记得有网友说，辩论赛走到今天已经进入了一个绝境——因为他无法为自己的存在找到一个存在的价值。
而做为一项必须消耗资源的活动，没有价值就意味着不应该存在。
当然，对于辩手是有价值的（其实也很难说，可以去辩论故事版看看total——我们队的元老——写的那篇《与辩论的缘》），所以辩论赛如果成为一个辩手间自娱自乐的活动没什么不可以。但……她只能这样吗？……

shaobin

[这个贴子最后由shaobin在 2003/10/25 07:31am 第 1 次编辑]

"问题恰恰是如果大家都觉得根本没什么思考性的时候，所谓带给大家思考的空间恐怕在观众眼里就成了自欺欺人了。"

谈到这个，我不得不提到一些队伍给我的感觉。总觉得大陆高校在华丽语言包装下的立论很多时候让我感觉是单薄了一些。在很多人都在推崇世新的新气象和黄执中的新风格时，让我充满了的期待。但在观看了世新的3场国辩，却让我有点失望。他们没错是将儒辩的风格发展的淋漓尽致。但更大的时候，我觉得他们仍然是在表演。看黄在前2场的驳论环节便可以发现，他更多时候不是在反驳对方的立论，而只是针对己方盘问对方的环节作出总结。这对我来说是可以事先准备的很充足的。至于他的结辩，我只能说，他是比周玄毅更成功的演说家。重看了他对墨大的比赛，真的发现他的结辩词真的没有很大的针对性。这真的不免让我很失望。只有在决赛对中大时，反而让我比较欣赏他的风格。

赵林老师在他的访问中所谈到的辩论，更重要的是思想上的东西里头所说的“希望能培养出能马上对问题作出回应的辩手”，我觉得这才是我们想要追求的。撇开我本身是大马人不说，我觉得马大很大程度上是将这样的东西发挥得淋漓尽致（甚至发挥过头）。这一届辩手之中，我觉得能符合这样定义的辩手不多，晓欢、锦添其中的佼佼者。

“更何况，在辩论场上难道不是证明一个观点，而仅仅是阐述一个道理吗？"

至于这一点我个人是不大认同的。我从来都不认为这个世界上是有真理。我更不认为在辩论场上证明一个观点便是辩手们的终极目标。如我之前说的，在场上，辩手们要做的便是将他们花了很多时间准备的东西呈现给大家，让大家有个思考的空间，在场下，我们能够在那样短的时间便吸收到辩手的心血，我觉得这就是辩论带给我的最大的乐趣。当然，今年的决赛让我觉得超烂的（真的有一种思考型缺乏的现象存在）。

我极度不认同“先自欺，后欺人”的说法。我说过，我不认同这个世界上有真理。所以对我来说，除了一些universal truth，每个辩题都有它的道理，他的角度，他的说法。辩论对辩手的要求便是要他们能在不同的角度作出多方位的思考。而这种的”说服自己”的“要求”是不应该有“欺”的成分。因为每个角度都是真理。

tt2003

哇，你把我想讲的都讲出来了，赞！

阿八

我觉得楼上每个人讲的都很有道理，可是我突然又想到了一个问题，有多少人会像我们一样对辩论赛做出这样的思考呢？或者说是有多少辩论员会像我们一样对辩论赛做出这样的思考呢？

我们队经常对新队员说的一句话就是“无论你以前有过多少的辩论经验，无论你以前拿过多少次的冠军或者最佳辩手，在我们眼里，你们都是一样的，因为你们都还是------门外汉。”

之所以这样说不是因为嚣张或者摆出学长的架子，而是因为我们觉得大学生的思考能力远不是中学生能比的。

也就是为什么我提出上面的问题。辩论赛能够兴旺的基础是从中学甚至小学就开始营造一种辩风，可是对于辩论赛的深层次思考，却只是停留在大学生中。少数人的思考能引来多数人的回应吗？少数人的思考能改变多数人的看法吗？有，可是很少。。。。。。

honghe322

有2个可能：
1。我们的思考是不到位的，所以不能引来他们的回应
2。他们的水平是不到位的，所以不能接受我们的思考
或者兼而有之。

然而还有一个潜在的可能
当辩手从台上走下来的时候，已经丧失了绝对的话术权。

所以经常会有这样的感觉，
辩论赛给我们的平台，
似乎是从生活中虚拟出来的。

岚星

回 shaobin：

总觉得大陆高校在华丽语言包装下的立论很多时候让我感觉是单薄了一些。

呵呵~~这一点我们极度同意。关于去年的全辩和今年的国辩，我甚至看到有网友说：“这样的立论也敢往外拿？！”

但我的问题是，这背后的原因是什么？

但在观看了世新的3场国辩，却让我有点失望。他们没错是将儒辩的风格发展的淋漓尽致。

我不知道在评委心中，儒辩是不是就是这样的，但我觉得不是。我更欣赏的，是孔明舌战群儒时的儒辩。
按儒辩提出者余潇枫老师的界定，儒辩是“儒雅、博学、机智；幽默、诙谐、谦和”。世新至少在机智、幽默、诙谐上还有很大欠缺。

在场上，辩手们要做的便是将他们花了很多时间准备的东西呈现给大家……

我极度不认同“先自欺，后欺人”的说法。我说过，我不认同这个世界上有真理。所以对我来说，除了一些universal truth，每个辩题都有它的道理，他的角度，他的说法。辩论对辩手的要求便是要他们能在不同的角度作出多方位的思考。而这种的”说服自己”的“要求”是不应该有“欺”的成分。因为每个角度都是真理。

那么，你认为辩手仅仅是把东西呈现给大家吗？如果呈现的东西非常有道理，但就是根本不能证明你的观点，你认为这样的辩手是好辩手吗？
或者，你认为这样的辩论队应该获胜吗（如果对方没有呈现出新的东西，但是证明了那些非常有道理的东西不能证明对方的观点）？如果是，那岂不是为辩手在场上海侃那些与辩题立场八竿子打不着的感悟开了方便之门？这样是允许的吗？
举例来说，新、马的辩论赛中有很多政策性辩论的成份，其中很重要的一种裁判哲学就是“论点裁判”，他是在听完比赛后，认为哪一方更有力地证明其观点而做出裁判的。是不是这种裁判根本上就是错的呢？

再退一步，你认为在辩论场上，对方说的也是有道理的，你们说的也是道理的，可是双方却都在不断地说对方是错的。这合理吗？

回 阿八：

哈哈哈哈~~我发现我们对于中学生辩手在大学辩坛的看法是完全一致的！：P

还要说一句，阿八，你那句“少数人的思考能引来多数人的回应吗？少数人的思考能改变多数人的看法吗？有，可是很少。。。。。。”是我很同意的。只不过我想补充一点：

至少我们应该去做。做了，由于客观条件没有成功，我们无憾。但没有去做……至少，我会觉得自己对不起辩论赛——她给了我太多太多。

回honghe322 ：

你说：

当辩手从台上走下来的时候，已经丧失了绝对的话术权。

所以经常会有这样的感觉，
辩论赛给我们的平台，
似乎是从生活中虚拟出来的。

这是什么意思？我没有看懂，能否解释一下？谢谢~~

阿八

下面引用由岚星在 2003/10/25 11:27pm 发表的内容：
但没有去做……至少，我会觉得自己对不起辩论赛——她给了我太多太多。

心有戚戚焉~

杨小欢

在辩论中，个人风格可以有很多，但这只是表达方式的不同，其实质论证的方式是必须相同的——哪怕他论证的形式不同。

我认为辩论应该把对看似简单的问题，进行复杂的分析——因为这样才能够深刻，然后把复杂的分析用简单的语言表达出来，这样才能够让观众与评委明白。

现在悲剧就是，或者只注重分析，而不顾及表达，或者只是哗众取宠，而不顾及深刻。

当然在很多情况下，造成这种状况的，并不是辩手个人的问题，而是：

1。赛制
2。辩题

野兽修行

三页的讨论看下来，还是一开始岚星的其中一篇帖子让我印象较深刻。说出来也就四个字：市场定位

如果是为了让自己或个别辩手自我提升或心理调整，各位的见解无疑是药方。但是要维护或弘扬辩论赛这个活动，那恐怕又是另一回事了

如果外面整个社会正走向浮躁和信息平面化，而正在逐步抛弃深入的思想，那么辩论该如何重新定位？辩论赛又该怎么重新设计？

有些时候，有些事情，还是关起门来自己爽比较好。虽然可能不能持久。当然，这是从自利的角度出发

shaobin

回岚星：

大陆高校的问题恐怕我无能为力再和你继续讨论下去。因为我不是来自大陆的。而新马一带的辩手不太有这样的问题，也许因为我们的语言能力不够强的缘故吧。呵呵

很多人看儒辩只是着重在“儒雅、谦和”，所以在这个程度上，世新便符合了他们的条件。

关于“论点裁判”的问题，首先我个人认为合格的裁判不多，那是其中一个我们无法控制的客观因素。而根据双方所提出的论点来评判的裁判，很多时候只是属于“初级者”（但也比那些只是闲闲地坐在评委席上听，然后便凭主观感受作出裁决的评委来的好多了）。而且，即使一些有经验的裁判采用这种哲学的原因是用在中学生的辩论赛上的。因为中学生的水平毕竟不高，以这种方式来评判无可厚非。但是到了大专的水平，更多的要求便是在“辩”上边了。就像赵林老师说得那样，那种要求便是要辩手能及时对一个问题作出马上的回应。所以我觉得碰到真正懂辩论的裁判，他们是会考虑各种因素，而不会单纯得像你所说的那样的。

当然，无可否认，真正懂得裁判真的是少之又少。。。

关于在马来西亚的一些政策性的辩题，其实更悲哀的是，你还没辩，就已注定输了。因为某些时候，主办单位或是评委都“必须”预设比赛结果的。

“再退一步，你认为在辩论场上，对方说的也是有道理的，你们说的也是道理的，可是双方却都在不断地说对方是错的。这合理吗？”

这种观点曾经带给我很大的困惑，也让我有一段时期极度厌恶辩论。幸运的是后来我才相通了。辩论，还是一个游戏，而游戏自然有它的规则。辩手在台上自然必须遵从那样的规则。所以我觉得你所说的是合理的。但我觉得身为辩手，应该注重的便是准备辩论的过程当中所获得的东西，如对辩题的思考等。上到台上，无论立场如何，完成了自己身为辩手的任务便功成身退了，更重要的东西你已经在准备的过程中获得了。身为观众的，我觉得更便宜了。我们只是从辩手身上去启发我们更多方向去思考，至于胜负嘛，又不是我得奖，那就算了吧。至于输的辩手，嗯，学习如何处之泰然应该也是辩手的素质之一吧。

也许你又会问，具有启发性的辩论赛买少见少了。

其实我自己曾经有的困惑，只是属于我个人的困惑，没关系到整个辩坛或辩风的。可惜当我想通时，我已经再也没有机会在台上辩论了。。。

shaobin

下面引用由野兽修行在 2003/10/26 05:50am 发表的内容：
如果是为了让自己或个别辩手自我提升或心理调整，各位的见解无疑是药方。但是要维护或弘扬辩论赛这个活动，那恐怕　...

所以啊，我们这种凡夫俗子就乖乖做好自己本分好了，至于维护和弘扬嘛，该是阿八和吴天他们的烦恼罗。。。。 哈哈

吴理

大陆高校的问题恐怕我无能为力再和你继续讨论下去。因为我不是来自大陆的。而新马一带的辩手不太有这样的问题，也许因为我们的语言能力不够强的缘故吧。呵呵

深有同感，岚星就是能说长篇大论，无人能及。：）
一般人讨论讨论就顶不住了。

不过：所以啊，我们这种凡夫俗子就乖乖做好自己本分好了，至于维护和弘扬嘛，该是阿八和吴天他们的烦恼罗。。。。 哈哈

我觉得我们从身边小事做起也是做一份贡献呀。

兄台提到阿八和吴天估计可能是新加坡的辩友

在此欢迎一下，因为新的网友不多，常发言的也不多，希望多多讨论

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