偏离航路的辩之道

yqdeng

下面引用由吴理在 2003/10/26 10:12am 发表的内容：
深有同感，岚星就是能说长篇大论，无人能及。：）
一般人讨论讨论就顶不住了。

呵呵，严重同意，岚星，再加上个南海之子，二位是华语上喜欢长篇大论的代表。
只有他们两个之间才能互相顶得住，PFPF^_^

shaobin

谢谢老大！

小可现在在新加坡，原籍马来西亚，所以情感上倾向于马大。呵呵

从身边的小事做起，这该从何说起呢？

shaobin

Ops....到忘了老大们在国辩时所作的所有努力，其实也是从身边做起的切身体验！！ 在这里真的要衷心感谢各位在国辩时的劳心劳力，让我们这些海外的朋友能及时收到国辩的最新消息。否则，都不知该从什么管道取得这些新闻呢。

阿八

下面引用由shaobin在 2003/10/26 09:56am 发表的内容：
所以啊，我们这种凡夫俗子就乖乖做好自己本分好了，至于维护和弘扬嘛，该是阿八和吴天他们的烦恼罗。。。。 哈哈

errr... -_-!

honghe322

下面引用由岚星在 2003/10/25 11:27pm 发表的内容：
这是什么意思？我没有看懂，能否解释一下？谢谢~~

偶说话一向比较跳跃的说，有时候自己说的是什么话自己都不太清楚，不要见怪。

能不能这样表达捏？

辩论赛给辩手提供了这样一个平台，
就是完全公平的竞赛规则，表达自己完全意思的机会。
可是在生活里面
能不能说话，说什么样的话
在很大程度上取决于这个人的话语权
（权力啊，地位啊，掌握的资源啊）
所以当我们从辩论台走下来的时候
已经失去了这个绝对的话语权
我们又回到那个对人客客气气，连闻臭屁都得说香的轨道上去了
这是我有一点虚拟感的原因。

对于辩论赛
我们要改变什么，或者说要建立什么
首先要形成一股势力。（华语就是这种势力的雏形）
毕竟仅以辩手的身份
哪怕是一大堆辩手
最多不过是被认为是什么什么“风格”什么什么“经典”
甚至是某某教练某某学者的案例而已。

这是对阿八的感想的感想。

说完了。

岚星

回 小欢：
难得能在关于大专辩论赛理论的方面赞同一次你的观点。呵呵~~

回 野兽：
我并不认为“社会正走向浮躁和信息平面化，而正在逐步抛弃深入的思想”，或许前面半句我同意，但后面半句，我觉得并非如此——大家所讨厌的，是那些让人看不懂的思想（表达）。辩论赛其实恰恰可以做到把道理说得让大家不但不讨厌，还非常愿意听。
所以我说，在我看来，辩论赛之所以会有今天，是因为形式上的讨论问题和观众（也包括不少辩手、评委、组织者）认为双方不可能真正讨论问题之间的矛盾。
换言之，我觉得如果解决了这个矛盾，辩论赛一样可以吸引大量的观众。她决不是没有市场定位可取的。

回 shaobin：
1、关于论点裁判的问题，至少按我目前对政策型辩论的了解，并不是“不合格的裁判”，而是评判中相当大比重的一类。当然，这个问题如果小欢来讨论可能有更好，他对政策型辩论的了解在我之上。

2、关于你那个困惑，我觉得是不是可以这样理解：因为辩论赛这样设计了，所以辩手这样做就是合理的。
那么，辩论赛这样设计是否合理呢？或者说，为了比赛得以进行，强行要辩手明知对方也是有道理的，却一定要去说对方是错的，自己才是对的，这合理吗？
事实上，从我和一些观众的接触看，恰恰是这一点让他们认为辩论赛这种形式设计就是错的。辩手的错，只不过是“他们参加了一个设计上就是错误的比赛”。

另外回到上一帖中我的那个问题：
你认为辩手仅仅是把东西呈现给大家吗？如果呈现的东西非常有道理，但就是根本不能证明你的观点，你认为这样的辩手是好辩手吗？
或者，你认为这样的辩论队应该获胜吗（如果对方没有呈现出新的东西，但是证明了那些非常有道理的东西不能证明对方的观点）？如果是，那岂不是为辩手在场上海侃那些与辩题立场八竿子打不着的感悟开了方便之门？这样是允许的吗？

回 honghe322  ：
我想大致明白你的意思了。
我觉得，你说的那种情况，是因为我们害怕说了以后自己失去些什么。在生活中这种情况是很多的。
但是在这个问题上，我没有觉得如果说了就会让自己有什么危险。：P

回  hanmenghm  ：
我非常同意你的意思。而我的问题恰恰是，这个道理辩手是不知道的吗？我想不是——大专辩论赛已经十年了，什么能让观众长久地记住大家恐怕都很清楚。
但为什么没有人去这样做呢？
功利我不觉得有多大不好——我前面就把它比成横风，操控得当完全可以让船前行。我说的只是想指出，所谓学校关心名声、求胜心切而对辩手加以束缚并不是辩论赛走到今天这种地步的根本原因。同样，如果观众都欣赏严密的逻辑、思想的闪光和伟大的人格，那辩手就会向着这里努力。
但事实上，不但很多辩手并不是向着这里努力，就连观众自己也越来越不看重这些——相反，越来越把辩论赛当脱口秀。
这又是为什么呢？

shaobin

回岚星：

--你认为辩手仅仅是把东西呈现给大家吗？--
我觉得但就呈现而言，是有多方面的。论点是其一，辩论技巧乃其二。再来语言能力、个人风度、风采等都是考量的因素，不过这些都比不上前二者来得重要，只能说这些是潜在的因素。

--如果呈现的东西非常有道理，但就是根本不能证明你的观点，你认为这样的辩手是好辩手吗？--

曾经我觉得只要呈现的东西有道理就应该获胜。但是后来有一次，我个人就因为站在这一方面而输得一塌糊涂。从此以后我便认识到辩论技巧的重要性。所以，你所说的根本不是好辩手的素质。必须指出，你所说的情况，我觉得应该是发生在一支实力不平均或是技巧上仍然不到家的队伍上。至少当我输的时候，我真的是认为是我技不如人才将我推上失败的。

--或者，你认为这样的辩论队应该获胜吗（如果对方没有呈现出新的东西，但是证明了那些非常有道理的东西不能证明对方的观点）？如果是，那岂不是为辩手在场上海侃那些与辩题立场八竿子打不着的感悟开了方便之门？这样是允许的吗？--

为什么不呢？至少就拿一场比赛而言，他们是因为对手弱的关系所以胜出的。不过如果因为这样子而形成你所说的队伍风格的话，你认为他们会走远吗？无论是对参与比赛或是个人而言，我相信他们都走不远的。我个人经验告诉我，如果空有辩论技巧，而无实质的内涵，便是偏向了诡辩之路。而诡辩这条路，固然在一开始时带给诡辩手一些满足感，但久而久之，他们会因为匮乏而感到辩论根本算不了什么，甚至会因此离开辩论。我所以还能对辩论感到很大的兴趣，很大程度上取决于此。

所以我觉得整个大环境是不会允许你所说的情况发生的。你认为呢？

j13a

其实大陆的辩论赛
很多是竞选性辩论赛.
与其说是什么真理学识之辩
不如说是
在竞选"本场最佳辩论队"
把对方的错误,或者看起来象是错误的东西,放大
把自己的优点,也扩大,把自己看起来象是错误,或者本身就是错误,缩小.
暗示对方,不尊重观众
表现出自己尊重观众,体贴人民
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我们的辩论和
竞选州长的辩论
有什么区别呢?????????

shaobin

--把对方的错误,或者看起来象是错误的东西,放大
把自己的优点,也扩大,把自己看起来象是错误,或者本身就是错误,缩小--

哈哈。曾经有位学长在教如何作结辩时便曾经这样说过。虽然不太赞同，却也有点道理。总比薛先生在总结时还将对方已反击了许多遍的东西拿来栽赃嫁祸来的好吧。

还是喜欢阿八引用胡渐彪的那句清理战场的话。至少听起来顺耳多了。

岚星

回 shaobin：

首先，不知道你的意思是不是这样：如果一支队伍技巧很高，高到了能让观众和评委沉迷于他们说的道理，以致于差点儿忘记了这个道理根本与他们的立场八竿子打不着，这支队伍也应该获胜？
我不觉得这样很合适。欧美辩论评判中就有一个“合题性”要求，所谓正方须合题，反方须不合题。如果正方不合题，即使说得再有道理也是要判负的，反方也是如此。

第二个问题，从你的回答中看，可能是我没有说清楚吧——你说的是“如果空有辩论技巧，而无实质的内涵，便是偏向了诡辩之路。”而我说的不是没有实质内涵，而是实质内涵文不对题。

顺便说一句，“诡辩辩手走不远”这个观点我并不同意——北大曾经用诡辩拿了亚太大专辩论赛冠军、马大曾经用诡辩拿了国辩冠军。

shaobin

呵呵，看来误会的是我。看来你那一大段的都是在说：辩论的时候在空口说白话却又说的很有道理，是吧？
我个人是不认同的。我所谓的表演（还是呈现？倒忘了=P）必须建立在辩手是根据本身的立场呈现出实质性的内涵。什么八竿子打不着的对我来说是绝对不允许的。

另外，我所谓的诡辩手走不远的意思不是说他们无法到得了冠军这个终点。而是说他们在整个辩论的路途上他们单靠诡辩的话，他们的辩论生活是无趣的。而终究他们还是会求更高一层的内涵来充实自己，而不会停留在诡辩道上的。

岚星

根据本方立场，提出了实质性的内涵。那么这个“实质性”是什么呢？我的理解——能证明本方立场（观点）正确。

所以问题回到出发点：辩手必须去证明一个抽签得到的立场是正确的。而不仅仅是讲出一些有道理的话而已。
但是，这个合理吗？

yqdeng

下面引用由岚星在 2003/10/28 09:56pm 发表的内容：
首先，不知道你的意思是不是这样：如果一支队伍技巧很高，高到了能让观众和评委沉迷于他们说的道理，以致于差点儿忘记了这个道理根本与他们的立场八竿子打不着，这支队伍也应该获胜？
第二个问题，从你的回答中看，可能是我没有说清楚吧——你说的是“如果空有辩论技巧，而无实质的内涵，便是偏向了诡辩之路。”而我说的不是没有实质内涵，而是实质内涵文不对题。

岚星兄，我觉得你说的这两点用黄执中去对号入座是再合适不过了。呵呵，个人看法:-)

岚星

的确有一些，我觉得世新在海峡赛中对于“环境保护应以人为本还是以自然为本”就是典型。
按照这两天刚学会的话——正方已经违反了合题性。

shaobin

回岚星：

我同意你的理解。

至于那个出发点，不知是我冥顽不灵呢，还是我们之间缺乏交锋。我还是觉得合理。因为每一方都有其“真理”存在。即使你处于弱势的一方，但碍于比赛规则，而且弱势不代表完全没有可辩性。所以“辩手必须去证明一个抽签得到的立场是正确的”我觉得是合理的（至少在我一向以来的认知是合理的）

至于这样的问题会被我们拿来讨论，很大程度上是因为我们第一次看见世新用这样的方法吧？首先我还没看过该场比赛，所以无法发表。至少单就国辩的三场比赛来说，我觉得他们都没有离题。

但是我觉得还是有思考的余地。究竟我们是否要接纳这样的方式或风格应该是您的问题的重点吧（真不好意思，说了老半天，现在才搞懂。呵呵）

我个人认为不应该。特别是如果单就讲道理，却和自己的立场甚至是整个辩题都毫无关联的话那我们还辩什么呢？不过今年B组某一场比赛便让我印象深刻，应该是决赛吧，结辩在总结时几乎完全颠覆了自己的立场，甚至谈到感谢央视邀请他们参赛之类的话。虽说很另类，甚至在我的认识里不应该这样做，但无可否认，看了以后我觉得很舒服、很轻松。

是不是一场变革即将来临的前兆？

岚星

国辩三场我还没有看，暂时不说。我也不是第一次从世新身上看到这种风格，以花辩、友辩、儒辩的风格说让人觉得非常有道理的话，但就是回过头一想觉得和他们的立场八竿子打不着，这些我都见过。甚至黄执中的辩风我也不是第一次见到——我的队友中就有这个辩风的，只不过没有黄执中那么高超。

我问题的重点是：抽签决定立场下，正反方观点（立场）能否同时合理？如果基于矛盾律，正反方必有一方不合理，那么辩论赛的形式是否合理？

我注意到你说的是“每一方都有其‘真理’存在”。我的理解，你的意思是说正反方在所持立场上都能说出一些道理。而我的问题是：这些道理能否证明其立场观点是正确的，或者有足够的说服力让我们相信是正确的。

整理一下我们的讨论可能是有必要的：
“（我）抽签决定立场下，正反方观点（立场）能否同时合理？如果基于矛盾律，正反方必有一方不合理，那么辩论赛的形式是否合理？”——>“（shaobin）双方都有其合理性”——>“（我）在明知道对方有道理的情况下去说对方是错的是否合理？”——>“（shaobin）双方只是在展示他们的道理。”——>“（我）只展示道理，而不是去展示能证明自己观点的道理是否合理？”——>“（shaobin）不合理”
这就是一个盘问链条，当shaobin最后说出“不合理”的时候，前面的问题就无法解释了。

所以回到起点的问题是：抽签决定立场的辩论赛，却以讨论问题为形式，这是否合理？

杨小欢

下面引用由岚星在 2003/10/28 11:29pm 发表的内容：
的确有一些，我觉得世新在海峡赛中对于“环境保护应以人为本还是以自然为本”就是典型。
按照这两天刚学会的话——正方已经违反了合题性。

是嘛？

岚星

引用 optimismkao  在“[求助]关于"逆境,顺境"的几个问题请教一下大家”中的发言：

辩论本来就是这样，有谁又能够不使用“痞技”就能让一个本身就存在争议的辩题听起来好像你就是真理的转身一样？
在辩论的时候你的对手是绝对的错误，最终也是这样，谁也不会赞同反方辩手的论点，假如身份对换你要做到的还是这一点，难倒在辩论场上能像一个“正人君子”一样打赢一场辩论战吗？

这就是我说的大陆辩论界（包括辩手、评委、教练、观众、组织者……）对辩论赛形式的质疑。treeing那里也有很多例子，不知道他有没有兴趣抛。呵呵~~

————————

回 杨小欢：

对世新合题性的质疑，可参考我对世新那两场比赛的剖析。评说版里有。有兴趣可以一起讨论一下。呵呵~~

shaobin

昨天很“努力”地在准备考试，所以没回帖。首先谢谢你的整理，否则我真得快昏掉，不知讨论到哪里了。

根据你一连串的问题，我大胆假设你是认为我们现有的辩论形式是不合理的。那我就在大胆些，把问题跑回给你。你觉得什么样的辩论形式才是恰当的呢？

谈到这里，好像变成只是我俩的聊天室似的。呵呵，我快招架不住啰。需要多点时间来思考我们的问题。。。。

岚星

呵呵~~shaobin 好好思考吧。也希望其他人能够加入进来，我们一起思考！

shaobin问我什么是恰当的。说实话，我不知道……

我认为，辩论赛走到今天的困境，源自一个基本矛盾： 以讨论问题为形式让人觉得辩论赛应该讲道理 VS 抽签决定立场让人觉得辩手不可能真正去讲道理。大家认为辩手并不是说自己相信的话，明知道自己有些地方没道理偏要装得真理在握，明知道对方观点并非错误偏要一再驳斥。

如果要辩论赛的形式变得合理，那么或者是取消 以讨论问题为形式。脱口秀就是这么做的，没有人会鄙薄胡瓜、吴宗宪不讲道理、不是在讨论问题。
当然，这我相信是我们不愿意看到的。

另一种方法，取消抽签决定立场。但如果这样，辩论赛恐怕很难打起来（特别是以组队的方式）——怎么能在赛前保证双方对于一个第三方给出的辩题，恰好选了不同方呢？

如果讨论问题的形式和抽签决定立场同时保留，那我们能只说那些正确的道理吗？前面的讨论是：不能。我们不能只说些道理——我们必须捍卫自己的立场是正确的（尽管那是抽签决定的），必须论证自己的观点是正确的（尽管那可能并非我们相信的）。如果我能为正方找到一个严格的论证，那反方就必然是错误的。而且这个论证是不以抽签决定的立场为转移的。

于是问题的解决只有一条路：
我们必须证明，对于正反方两个对立的观点，能够通过严格的证明过程证明二者都是对的——并且这个过程不能借助于诡辩甚至痞辩。当然这只是客观上的可能性，而不是我们是否真能给出这样的证明。
但是这恰恰是违反矛盾律的——对立命题不可同真，必有一假……

难道辩论赛不用诡辩、痞辩就真的玩不下去吗？