[灌水]有关"真理是不是越辩越明"的迷茫

岚星

“两个老师同时上课，学生就不知道听谁好了，”
择其善者而从之，择其不善而改之。

“老师也可能发生意见不和，那么学生作为这个领域的无知者，他们如何判断谁对谁错。”
用自己的理性。毕竟大学生和一般的辩论赛观众都不是一无所知的人，完全有能力根据双方的陈述来判断。
PS：所以我不赞同目前中国的中小学生去玩辩论赛。

“所以我们一般的教学体制不会采用这样的双师教学。”
实际上，自蔡元培当年在北大引入西方不同学派的教授开设同一科目课程后，这种教学模式就一直存在了。当前中国也有很多大学都存在这种情况。只不过在这种“辩论赛”下，一方一次发言时间是一节课。

关于辩题真理性的三个问题。
（1）我想会有，而且会占据一部分。
那么，去掉这一部分——指偏向“相当严重”的那部分，剩下的问题是不是足够我们打辩论赛用了？

（２）简要地说，我们判断一理论的哲学价值性，不单要看它的逻辑严密性（对理论充分性的支持），也看它对相关领域内学术活动所提供的增益和帮助（对于需要关系的满足）
第一重我同意。至于第二重……我认为只要达到让大家（辩手、观众）对于辩题对应的问题有更深入全面的认识就可以了。

（3）我将说明：不一定要有。我只是对那些辩题进行主观定义下的评论
如果我可以把你这句话理解为，这只是你所“相信”的，而并不是有充分理由来证明的。那我觉得就没有必要讨论下去了。
因为我并不打算改变你所“相信”的，我只是想听听你做出这个论断背后的理由。

“两个老师同时上课，学生就不知道听谁好了，”
择其善者而从之，择其不善而改之。

“老师也可能发生意见不和，那么学生作为这个领域的无知者，他们如何判断谁对谁错。”
用自己的理性。毕竟大学生和一般的辩论赛观众都不是一无所知的人，完全有能力根据双方的陈述来判断。
PS：所以我不赞同目前中国的中小学生去玩辩论赛。

“所以我们一般的教学体制不会采用这样的双师教学。”
实际上，自蔡元培当年在北大引入西方不同学派的教授开设同一科目课程后，这种教学模式就一直存在了。当前中国也有很多大学都存在这种情况。只不过在这种“辩论赛”下，一方一次发言时间是一节课。

关于辩题真理性的三个问题。
（1）我想会有，而且会占据一部分。
那么，去掉这一部分——指偏向“相当严重”的那部分，剩下的问题是不是足够我们打辩论赛用了？

（２）简要地说，我们判断一理论的哲学价值性，不单要看它的逻辑严密性（对理论充分性的支持），也看它对相关领域内学术活动所提供的增益和帮助（对于需要关系的满足）
第一重我同意。至于第二重……我认为只要达到让大家（辩手、观众）对于辩题对应的问题有更深入全面的认识就可以了。

（3）我将说明：不一定要有。我只是对那些辩题进行主观定义下的评论
如果我可以把你这句话理解为，这只是你所“相信”的，而并不是有充分理由来证明的。那我觉得就没有必要讨论下去了。
因为我并不打算改变你所“相信”的，我只是想听听你做出这个论断背后的理由。

FRET

"用自己的理性。毕竟大学生和一般的辩论赛观众都不是一无所知的人，完全有能力根据双方的陈述来判断。"

即使大学生不是一无所知，但恐怕他们在某个专业领域的学术问题前迷茫就已经很足够了。

“PS：所以我不赞同目前中国的中小学生去玩辩论赛。”

在这里FRET感到有点奇怪，
如果一位在孩童时期无法搭好积木的人，我们怎能想象他在成长后成为一位优秀的建筑师呢？
没有成长，何来成熟？
岚星同学是否有同感？

“那么，去掉这一部分——指偏向“相当严重”的那部分，剩下的问题是不是足够我们打辩论赛用了？
”

可是，有些遗憾地，我的说词中似乎不曾出现“相当严重”或“极其严重”这类词，我似乎只说是辩题“有偏向”，“立场有倾向”，
并且在此分析一些辩题时偶尔说过有“严重偏向”。
如果真的要说，辩题的倾向性是否是“相当严重”，
那么还迁涉到一个量化级数的概念。
我想我已经在先前比较模糊地形容说它们是“比较隐蔽”，而势必之下我将再次指明这并不是很明显的偏向，而少数才属于“相当严重”的范围内。在此不得不提一下。
或许，辩论赛辩题再如何，基本上还是够大学生使用的（在要求不严格前提下），只是辩手在比赛中求证立场的过程是否有意义，那就另当别论了。
即使我认为，乏于内涵的辩题对于我们的辩论赛是种耽误，是产生消极的作用的，但是如果看到实际情况是辩场上大家还是能够玩得很快乐，那么我还有什么可说的呢……顺其自然吧。
但我依然会作一个直率而崇尚求实的评论者。

“我将说明：不一定要有。我只是对那些辩题进行主观定义下的评论
如果我可以把你这句话理解为，这只是你所“相信”的，而并不是有充分理由来证明的。那我觉得就没有必要讨论下去了。
因为我并不打算改变你所“相信”的，我只是想听听你做出这个论断背后的理由。
”

岚星同学，因为我发现你先前的问题是这样提的，
是：“为什么辩题一定要有你定义的那种“哲学意义上的价值”？”，
对此我觉得认为是在问：“为什么一定要相信我的理论是充分的？”
那么，我不得不说，这是不一定要相信的。
所以我提出，我的认定和客体之间没有内部联系。辩题是一个相对独立的客体，并不受到我主观意识的转移。

但是如果问题是我是否可以证明它们，那么我得说先前的论词正是在逐渐地证明它，但并不是举出繁多的例子。
但如果仍然未能证明，我也希望留作一项参考。
可是如果有人巧而同意了我的意见，我也会感到很欣喜。
希望我的一些分析能够有用。

不过，无论如何直到现在
我相信我们的交流一直保持很愉快的状态况在进行着，
为此我也感到很高兴。
在上面的论述中，我已经说到过，
我对岚星同学的“传授理论”感到有些许赞同，
我将尊重这种看法，而这样的角度似乎是值得参考的。
感谢你的意见。

岚星

下面引用由FRET在 2005/8/14 10:21pm 发表的内容：
"用自己的理性。毕竟大学生和一般的辩论赛观众都不是一无所知的人，完全有能力根据双方的陈述来判断。"
即使大学生不是一无所知，但恐怕他们在某个专业领域的学术问题前迷茫就已经很足够了。

有多少辩题是“专业领域的学术问题”吗？我觉得大部分的问题都在大学本科级专业课这个层次上……

下面引用由FRET在 2005/8/14 10:21pm 发表的内容：
如果一位在孩童时期无法搭好积木的人，我们怎能想象他在成长后成为一位优秀的建筑师呢？
没有成长，何来成熟？

因为辩论赛不是搭积木，而是用真正的钢筋水泥混凝土……

下面引用由FRET在 2005/8/14 10:21pm 发表的内容：
如果一位在孩童时期无法搭好积木的人，我们怎能想象他在成长后成为一位优秀的建筑师呢？
没有成长，何来成熟？

其实从我们的讨论过程来看，我觉得根本的差异仍然在于，你认为一场“好”的辩论赛、一个“好”的辩题，只有当存在“严格哲学意义”时“比赛中求证立场的过程”才是有意义的。且不说这个“严格的哲学意义”我还是不明白到底是什么（像苏老ms曾经认为人是身上无毛，两脚直立行走的动物，结果有人扔了只拔光毛的鸡给他……），单是这“求证立场的过程”其实本身在很大程度上就是寻找那个“严格前提”的过程。可能最终发现，严格的前提现实中根本无法提供，但这并不会妨碍命题、理论证明过程本身的意义。比如作为国际贸易理论基础的“李嘉图比较优势理论”，成立的前提有十几项，可以说不存在任何一个现实中的国际贸易情景可能满足全部前提，但我们仍然按照它去指导我们的理论和实践。这就够了。
如果这种过程对于学术研究和生产生活实践都够了，那对于辩论赛恐怕就应该是够了而且有余了……

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/8/18 10:50pm 第 3 次编辑]


“有多少辩题是“专业领域的学术问题”吗？”

不是，不单单会指辩题，在论述过程中所引用的论据很可能是专业领域的学术问题。

“其实从我们的讨论过程来看，我觉得根本的差异仍然在于，你认为一场“好”的辩论赛、一个“好”的辩题，只有当存在“严格哲学意义”时“比赛中求证立场的过程”才是有意义的。且不说这个“严格的哲学意义”我还是不明白到底是什么（像苏老ms曾经认为人是身上无毛，两脚直立行走的动物，结果有人扔了只拔光毛的鸡给他……），单是这“求证立场的过程”其实本身在很大程度上就是寻找那个“严格前提”的过程。可能最终发现，严格的前提现实中根本无法提供，但这并不会妨碍命题、理论证明过程本身的意义。比如作为国际贸易理论基础的“李嘉图比较优势理论”，成立的前提有十几项，可以说不存在任何一个现实中的国际贸易情景可能满足全部前提，但我们仍然按照它去指导我们的理论和实践。这就够了。
如果这种过程对于学术研究和生产生活实践都够了，那对于辩论赛恐怕就应该是够了而且有余了……
”

尊敬的岚星同学，首先我想我得务必指出
学术文化与通俗文化之间的区别之处，
如果我们出辩题是：“某个明星很帅/不帅”，“某首歌曲有特色/没特色”？
或者是：“打篮球好/不好”，“踢足球好/不好”
那自然也可以成为一种争论焦点，
大家也有的可辩。
但对于学术领域，又有什么意义呢？
这样讨论出来的，能成为“真理”吗？能为学术方面提供什么有价值的帮助吗？
因此严格的哲学意义正是为了这些而定义

其次，请让我们再来看，

“工程采取 李嘉图的理论/李斯特的理论 较好（优越/成本优廉）”
在定义框架上可能比较严格一些。

这对于现实问题的解决而进行的辩论，是能够得到一些相对于工程总体收益方面，或者实施的优越性方面的 ［相对真理］（只相对某一运用背景（实际问题）而言）。答案将是存在的。
那么这就必然诏示了，有一方为相对真理，另一方必须强调理论中的合理性，需要把对手的优势掩盖，
由于辩论实力，某些辩手能够做到这一点。

“且不说这个“严格的哲学意义”我还是不明白到底是什么（像苏老ms曾经认为人是身上无毛，两脚直立行走的动物，结果有人扔了只拔光毛的鸡给他……）”

HEHE，苏格拉底说：“阿得曼托斯”啊，你今天怎么让只鸡给提着来见我了呢？你平时可还算挺有主见的嘛，究竟是怎么一回事，跟我说说好吗？
阿得曼托斯：那你能告诉我 什么是鸡 吗？这样我就能够变回来了
苏：你说的鸡，是什么鸡呢？是完整的鸡，还是被剥去羽毛的鸡呢？
阿：恐怕是前者。
苏：那么你能够告诉我，剥去羽毛的鸡和人有什么区别吗？
阿：我不能。
苏：欧，这真实在太可惜了，既然你很遗憾不能告诉我什么是正常的人，也不能告诉我什么是剥去羽毛的鸡。那我自然也很难告诉你长了羽毛的人和长着羽毛的鸡有何区别。
但无论如何，可能让我们会很高兴的是，我们通过一个活动，又知道了一点自己所不知道的地方。为此，我们应该感到高兴才是
阿：是的。我很同意你的看法。（…………）
（搞笑到此为止^^请大家继续听我的论述。PS。请岚星同学不要认真，只是个搞笑的片段）

非常报歉，我似乎也有些不明白你说的“可能最终发现，严格的前提现实中根本无法提供，但这并不会妨碍命题、理论证明过程本身的意义。”

这是为什么呢？难道我们不能通过讨论来找到一个相对严格的前提和命题吗？
而假使脱离了严格的定义，那么我们所论述的东西和家常闲聊又有什么区别呢？
为此，我们就不需要请辩手来为我们进行比赛，只要请菜市场的吵架王来就可以了，不是吗？

“如果这种过程对于学术研究和生产生活实践都够了，那对于辩论赛恐怕就应该是够了而且有余了……”

假使缺乏意义的讨论和针对不严格对象的争执是能够指导学术研究的和生产实践的，
如果我们是不需要以严谨忠恳的态度来研究理论的，
那么不会产生很多难以预料的问题吗
我想即使辩论赛再如何沦于形式和展示，
也不能用“怎样都行”的态度来对待。
谢谢

岚星

下面引用由FRET在 2005/8/18 05:07pm 发表的内容：
“有多少辩题是“专业领域的学术问题”吗？”
不是，不单单会指辩题，在论述过程中所引用的论据很可能是专业领域的学术问题。

所以准备比赛的时候就要把这些问题搞清楚——至少清楚到自己认为在场上不会被人问倒。

下面引用由FRET在 2005/8/18 05:07pm 发表的内容：
学术文化与通俗文化之间的区别之处，
如果我们出辩题是：“某个明星很帅/不帅”，“某首歌曲有特色/没特色”？
或者是：“打篮球好/不好”，“踢足球好/不好”
那自然也可以成为一种争论焦点，
大家也有的可辩。
但对于学术领域，又有什么意义呢？
这样讨论出来的，能成为“真理”吗？能为学术方面提供什么有价值的帮助吗？
因此严格的哲学意义正是为了这些而定义

这个这个……我说过这些辩题是合适的辩题吗？或者正规辩论赛场上出过很多这样的辩题吗？
实际上大专辩论赛中虽然也还有一些臭题，但这样的东东ms只在幽默辩论赛中出现过……

下面引用由FRET在 2005/8/18 05:07pm 发表的内容：
这对于现实问题的解决而进行的辩论，是能够得到一些相对于工程总体收益方面，或者实施的优越性方面的 ［相对真理］（只相对某一运用背景（实际问题）而言）。答案将是存在的。
那么这就必然诏示了，有一方为相对真理，另一方必须强调理论中的合理性，需要把对手的优势掩盖，
由于辩论实力，某些辩手能够做到这一点。

还是那句话：在上帝眼中答案存在，但我们却不知道。所以根本不存在一方是相对真理，另一方“只能强调合理性”的情况——因为双方都是相对真理，也都只能强调自身的相对合理性。

下面引用由FRET在 2005/8/18 05:07pm 发表的内容：
非常报歉，我似乎也有些不明白你说的“可能最终发现，严格的前提现实中根本无法提供，但这并不会妨碍命题、理论证明过程本身的意义。”

这是为什么呢？难道我们不能通过讨论来找到一个相对严格的前提和命题吗？
而假使脱离了严格的定义，那么我们所论述的东西和家常闲聊又有什么区别呢？

不是不能找到“一个相对严格的前提和命题”，而是很多时候，我们会发现严格到现实中根本不提供。就以上面那个国际贸易问题而言，李嘉图理论如果严格成立，那有一条前提是“产品在国际间转移不存在运输成本”，单这一条想想就不太可能了……

事实上，社会科学领域内之所以很多问题无法达成自然科学领域内的统一答案，就在于不可控制的外在变化太多，而这些变化相互交织就使得无论是理性分析还是实证检验都相当困难。但这些证明过程又的确收敛了人们的视线——虽然没有收敛到一个点，但至少到了一个更小的区域。如果没有李嘉图，国际贸易恐怕不会有这么快速的发展，如果没有李斯特，中国在技术换市场的过程中恐怕要吃更多的亏。

其实有些时候，科学讨论和家常闲聊唯一根本性的区别在于——前者分析争议而后寻找双方论证过程中的不足，最终走向那两组不同的根本假设，而后者却仅仅是在表像上吵来吵去……

下面引用由FRET在 2005/8/18 05:07pm 发表的内容：
假使缺乏意义的讨论和针对不严格对象的争执是能够指导学术研究的和生产实践的，
如果我们是不需要以严谨忠恳的态度来研究理论的，
那么不会产生很多难以预料的问题吗
我想即使辩论赛再如何沦于形式和展示，
也不能用“怎样都行”的态度来对待。

从前面来看，似乎只有当辩题出成像你说的那样时，才是“缺乏意义的讨论”。这一点我在赞同之余庆幸着十年来这样的辩题还没有在辩论赛场上取得立足之地。
至于“针对不严格对象的争执”……不清楚您是学什么专业的，如果是学社会科学领域，那就应该很容易发现，即使是最前沿、最科学的研究讨论，也绝少有“针对严格对象”的——大家做的都是针对某个现实中“某个东西”进行分析——至于什么是“那个东西”往往是研究中间再有所确定的。
不要怪社会科学的研究者——因为这个领域内“那个东西”变化得太快，等你把它界定严格了，你会立即发现它早就不是你界定的“那个东西”了……

当然，如果你因此而不把社会科学看成“科学”（这在学术界也是颇有一些人支持的），那我们就不必在争论下去了。

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/9/1 07:42pm 第 2 次编辑]

“所以准备比赛的时候就要把这些问题搞清楚——至少清楚到自己认为在场上不会被人问倒。”

是的，诚然如此。自己当然是要弄清楚的。这点我是很同意的。可是我们自己清楚的同时，需要观众也能搞得清楚，这样才能使他们信服，不是这样吗？

“学术文化与通俗文化之间的区别之处，
如果我们出辩题是：“某个明星很帅/不帅”，“某首歌曲有特色/没特色”？
或者是：“打篮球好/不好”，“踢足球好/不好”
那自然也可以成为一种争论焦点，
大家也有的可辩。
但对于学术领域，又有什么意义呢？
这样讨论出来的，能成为“真理”吗？能为学术方面提供什么有价值的帮助吗？
因此严格的哲学意义正是为了这些而定义
”

不是不是。我觉得有必要解释一下就是。我一句总起句“学术文化与通俗文化之间的区别之处”，然后接下来那一段的论述是什么意思。并不是真的在说，我们辩论赛用的就是这些类型的题，或者是讨论我们辩论赛用这些题目，究竟行不行，而是为了表达，辩论赛在辩题选用的立意上应该有怎样的偏向，究竟是需要学术内涵的呢？还是不需要这些也可以，供大家来通俗娱乐的，究竟是哪一种？这是我真正想要区分开来的。

“还是那句话：在上帝眼中答案存在，但我们却不知道。所以根本不存在一方是相对真理，另一方“只能强调合理性”的情况——因为双方都是相对真理，也都只能强调自身的相对合理性。”

在此很报歉，尊敬的岚星同学，我不能很好地同意你的看法。
首先必须说明的是，“上帝”是不存在，他的行为或他的观点更是不存在的。用客观不存在的规律来证明出那些“纯粹抽象”的理论，显然是没有意义的。
其次，如果一方的命题从根本上说就是一个未必成立的命题，
那么也会像你所说：双方都是相对真理吗？

“不是不能找到“一个相对严格的前提和命题”，而是很多时候，我们会发现严格到现实中根本不提供。就以上面那个国际贸易问题而言，李嘉图理论如果严格成立，那有一条前提是“产品在国际间转移不存在运输成本”，单这一条想想就不太可能了……
”

十分报歉，我对你所述的例子的这个前提以及与这个理论的关系不是很熟悉。在先前就已申明，我不熟悉你的例子和理论。可能的话请使用通俗的例子，予以说明。在“讨论诡辩”的那张贴子里。我就已经申明过，对于不熟悉的学术领域（这在人的认识范围中是不可能不存在的）我们无法作出理解和判断。
就好像一位大将军把他的百战不殆的队伍引到一个开阔的战场，可是敌人却把队伍带到另一个战场上。交阵双方却没有交战点。如果将军因此在战场上把没有敌人的土地征服了，但那又说明了什么呢？
如果你在一个对手陌生的学术领域把对方和观众不明白的理论，在没有考察和反对的情况下，进行了证明。即使证明是正确的，那么又带来什么意义呢？

“其实有些时候，科学讨论和家常闲聊唯一根本性的区别在于——前者分析争议而后寻找双方论证过程中的不足，最终走向那两组不同的根本假设，而后者却仅仅是在表像上吵来吵去……
”

我也将很荣幸地同意这样的看法，学术辩论必须也得受限于一定的逻辑框架。因此“论证”为这一形式提供了条件。

“这一点我在赞同之余庆幸着十年来这样的辩题还没有在辩论赛场上取得立足之地。
”

但我不得不提醒你，尊敬的岚星同学，仍然还是有很多低劣的辩题从你睿智的眼光下悄悄溜走了，对此我感到十分遗憾。

“，也绝少有“针对严格对象”的——大家做的都是针对某个现实中“某个东西”进行分析——至于什么是“那个东西”往往是研究中间再有所确定的。
不要怪社会科学的研究者——因为这个领域内“那个东西”变化得太快，等你把它界定严格了，你会立即发现它早就不是你界定的“那个东西”了……”

“严格的对象”，自然不会是“绝对严格”的对象，而从“相对严格”角度来说的。比如，有的对象就往往是模棱两可的。而不是“相对严格”的。在古希腊就有许多智者在一些多义词上进行语句的游戏。在说一个意思的时候又指代另一层含义，这往往是游移不定，不严格的。
因此在以后的现代哲学论著中，类似这样的摇摆不定的词和概念往往不被接受。
如果你说，事物是瞬息万变的，我们是无法掌握的。我却要劝告你说，
马克思主义已明谏我们：事物作为[系统]，而且作为[过程]而存在。
系统中的因素之间互相联系，共同发展。即使它们在变化，我们也要试图把握它的规律，从变化中发现规律，
从那些看似不可知、不可把握的表象中掌握真正实在的本质。马克思最先研究的就是经济学，因此我不可能认为“社会科学”不是“科学”。感谢你的意见。

岚星

下面引用由FRET在 2005/8/30 07:13pm 发表的内容：
是的，诚然如此。自己当然是要弄清楚的。这点我是很同意的。可是我们自己清楚的同时，需要观众也能搞得清楚，这样才能使他们信服，不是这样吗？

是啊，所以辩手的任务是自己明白了以后给观众讲明白啊。就像老师备课时自己搞明白了，然后上课时给学生讲明白嘛。＝Ｐ

下面引用由FRET在 2005/8/30 07:13pm 发表的内容：
辩论赛在辩题选用的立意上应该有怎样的偏向，究竟是需要学术内涵的呢？还是不需要这些也可以，供大家来通俗娱乐的，究竟是哪一种？这是我真正想要区分开来的。

嗯。对此我的判断是：使用有争论的社会热点问题。
PS：学术就是解释这个世界为什么会这样的，所以任何现实问题的讨论不可能没有学术性——最多是有没有老百姓关心的学术性。

下面引用由FRET在 2005/8/30 07:13pm 发表的内容：
首先必须说明的是，“上帝”是不存在，他的行为或他的观点更是不存在的。用客观不存在的规律来证明出那些“纯粹抽象”的理论，显然是没有意义的。
其次，如果一方的命题从根本上说就是一个未必成立的命题，
那么也会像你所说：双方都是相对真理吗？

１、上帝不存在，所以我们也不知道那个答案——这就是我想说的。
２、相对真理本来就是“未必成立”的——否则那叫绝对真理。“相对真理”只是说在现有认识水平上觉得有理由认为它成立。

下面引用由FRET在 2005/8/30 07:13pm 发表的内容：
十分报歉，我对你所述的例子的这个前提以及与这个理论的关系不是很熟悉。

也很抱歉，我只是想说明“理论所要求的假设往往是现实中无法提供的”。如果你觉得不熟悉，不妨告诉我你是学什么专业的，或者对哪个领域比较熟悉，然后我举你熟悉领域里的例子好了。＝Ｐ

下面引用由FRET在 2005/8/30 07:13pm 发表的内容：
但我不得不提醒你，尊敬的岚星同学，仍然还是有很多低劣的辩题从你睿智的眼光下悄悄溜走了，对此我感到十分遗憾。

的确有很多，我也只是说高规格比赛中很少出现。至于各种低端赛事嘛……小孩子把打架当武术，咱不能因此不把武术当国粹吧？　＝P

下面引用由FRET在 2005/8/30 07:13pm 发表的内容：
[quote]下面引用由FRET在 2005/8/18 05:07pm 发表的内容：
假使缺乏意义的讨论和针对不严格对象的争执是能够指导学术研究的和生产实践的，
如果我们是不需要以严谨忠恳的态度来研究理论的，
那么不会产生很多难以预料的问题吗

“严格的对象”，自然不会是“绝对严格”的对象，而从“相对严格”角度来说的。比如，有的对象就往往是模棱两可的。而不是“相对严格”的。
[/quote]
从前一个引文里我判断你是要求“严格界定对象”的，所以有那些话。看了后一段，觉得我们的分歧ms在于，你认为辩论赛场上的概念界定不可能达到“相对严格”，而我认为可以。
如果是这样，那我就想知道你为什么认为不可能了。

FRET

“是啊，所以辩手的任务是自己明白了以后给观众讲明白啊。就像老师备课时自己搞明白了，然后上课时给学生讲明白嘛。＝Ｐ”

所以我也觉得辩手的表达是十分重要的。简明和形象是非常关键的。

“嗯。对此我的判断是：使用有争论的社会热点问题。
PS：学术就是解释这个世界为什么会这样的，所以任何现实问题的讨论不可能没有学术性——最多是有没有老百姓关心的学术性。”

不太好意思，这些想法我恐怕不能很好同意。你觉得任何问题都是具有学术性的，定性认为每个事物在学术上的联系性，然而却忽视了用量来分析它们的具体程度。如果我们用学术语言来辩论“哪个明星更帅”，在论证中导入形式化语言何尝不可？
但是我们把辩论泛逻辑化，或者泛科学化，并不意味辩题本身这个主体的属性的意义倾向就可以完全改变了。当然不会是这样的。至此我不得不论证“有争论的社会热点问题”不一定能成为好辩题
说“任何问题都有学术性”，就像说“任何长羽毛的都是鸡一样”，是忽略其主要的。

“相对真理本来就是“未必成立”的——否则那叫绝对真理。“相对真理”只是说在现有认识水平上觉得有理由认为它成立。
”

岚星同学对“相对真理”是这样理解的，这让我感到奇怪。难道“相对真理”不正是相对于某个理论领域或定义范畴是成立的吗？或者你说的意思是其他的意思？

“也很抱歉，我只是想说明“理论所要求的假设往往是现实中无法提供的”。如果你觉得不熟悉，不妨告诉我你是学什么专业的，或者对哪个领域比较熟悉，然后我举你熟悉领域里的例子好了。＝Ｐ”

HEHE，不必的，感觉岚星是很体凉别人的人。为此感到些许高兴。我想从先前的讨论岚星同学也许可以大致知道哪些地方是我熟悉的，或者不熟悉的，因为我在不熟悉的地方都有所指明，这是为了我们的讨论以免落入我的盲目的评论中。因为关于具体的例子，如果我们是想让它作为形象表达的说明的，我们是可以不用多追究的。而如果我们是需要把它作为“理论论据”来使用的话，是否需要我们都对问题有一定熟悉才能更好地针对案例进行分析，不正是这样吗？

“从前一个引文里我判断你是要求“严格界定对象”的，所以有那些话。看了后一段，觉得我们的分歧ms在于，你认为辩论赛场上的概念界定不可能达到“相对严格”，而我认为可以。
如果是这样，那我就想知道你为什么认为不可能了。”

“相对严格”仍然是一个定性描述，也希望我们在以下的讨论渐渐定量地描述出它们更为具体的范围。
感谢你的意见。

岚星

下面引用由FRET在 2005/9/2 00:07pm 发表的内容：
你觉得任何问题都是具有学术性的，定性认为每个事物在学术上的联系性，然而却忽视了用量来分析它们的具体程度。如果我们用学术语言来辩论“哪个明星更帅”，在论证中导入形式化语言何尝不可？
但是我们把辩论泛逻辑化，或者泛科学化，并不意味辩题本身这个主体的属性的意义倾向就可以完全改变了。当然不会是这样的。至此我不得不论证“有争论的社会热点问题”不一定能成为好辩题

关于哪个明星更帅，不止可以导入形式化语言，还可以认真分析“什么是美”、“形式‘帅’的原则”等问题，这可是克罗奇、朱光潜等人差不多毕生追问的东东喔～（开个玩笑。呵呵～）
其实我更关心你如何论证“有争论的社会热点问题”不一定能成为好辩题。不过希望不要用“敏感话题”等理由来证明。

下面引用由FRET在 2005/9/2 00:07pm 发表的内容：
“相对真理本来就是“未必成立”的——否则那叫绝对真理。“相对真理”只是说在现有认识水平上觉得有理由认为它成立。
”

岚星同学对“相对真理”是这样理解的，这让我感到奇怪。难道“相对真理”不正是相对于某个理论领域或定义范畴是成立的吗？或者你说的意思是其他的意思？

正是因为借助（从而相对于）某个理论领域或定义范畴是成立，所以才觉得有理由认为它成立啊……

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/9/2 05:26pm 第 2 次编辑]

"关于哪个明星更帅，不止可以导入形式化语言，还可以认真分析“什么是美”、“形式‘帅’的原则”等问题，这可是克罗奇、朱光潜等人差不多毕生追问的东东喔～（开个玩笑。呵呵～）
其实我更关心你如何论证“有争论的社会热点问题”不一定能成为好辩题。不过希望不要用“敏感话题”等理由来证明。"

对于这个观点，我已经作出例证了啊？

同时，对于“什么是美”，这讨论的是一种艺术美，是艺术理论
（艺术和通俗之间终有隔阂也有联系，有“通俗艺术”，但不表示两者就是相同的东西）
但关于“帅”，“流行歌曲”。显然属于通俗文化的范畴，
不必要引入学术文化的批评。
这是我为了表明关于“通俗文化”和“学术文化”的区别

“正是因为借助（从而相对于）某个理论领域或定义范畴是成立，所以才觉得有理由认为它成立啊……
”

那么这个范围前提也不能是游移不定的啊，它既然作为参考系，
也就需要是相对独立的。
不能说我们今天认为某个理论在这个领域里有道理，明天换一个角度，认为在其他领域也有道理。范围转变的同时，针对的对象就常不会是同一个。
正如同欧氏几何和黎曼几何所针对的对象一样。在复平面和普遍平面绝不指的是同一层意思。
感谢你的意见

岚星

例证在哪里？？？（岚星拼命地往上爬了N层楼后眨着疑惑的小眼睛怯怯地问……）

“但关于“帅”，“流行歌曲”。显然属于通俗文化的范畴，不必要引入学术文化的批评。”
——这个……我去评介一下张靓影和周笔畅谁的“唱功”好，这大概不算“学术文化的批评”吧？

“正如同欧氏几何和黎曼几何所针对的对象一样。在复平面和普遍平面绝不指的是同一层意思。”
——这句不懂。就我所知，欧氏、罗氏和黎曼几何所有概念界定——进而所有“对象”界定——是完全相同的……

切无聊

帅什么时候也成文化了？？？？

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/9/3 02:23pm 第 1 次编辑]

下面引用由岚星在 2005/9/2 11:44pm 发表的内容：
例证在哪里？？？（岚星拼命地往上爬了N层楼后眨着疑惑的小眼睛怯怯地问……）
“但关于“帅”，“流行歌曲”。显然属于通俗文化的范畴，不必要引入学术文化的批评。”
——这个……我去评介一下张靓影和周笔畅　...

岚星同学认为怎样的说明才能算是例证呢？
我不太清楚岚星同学心中的例证是怎么样的？

““但关于“帅”，“流行歌曲”。显然属于通俗文化的范畴，不必要引入学术文化的批评。”
——这个……我去评介一下张靓影和周笔畅谁的“唱功”好，这大概不算“学术文化的批评”吧？”

是的。是学术文化的批评。

“——这句不懂。就我所知，欧氏、罗氏和黎曼几何所有概念界定——进而所有“对象”界定——是完全相同的……
”

尊敬的岚星同学，那么我自然也可以把教科书或参考书拿出来和你理论，拿一些更详细的内容和你来论述。我这绝不是在故弄玄虚，
就此我们可能会深入讨论下去。
但这时，我们是否也能考虑到，
就有相当一部分的旁观者会不知我们所云，那么这时候，你真的认为他们会对这一些专业领域内的内容产生清晰理解吗？他们真的有足够的辩别力来评判和考察我们所说的吗？
所以，诸如“辩论赛是研究学术理论和实验结果”的论断，难道不是很有疑义的吗？

岚星

1、就是举个例子啊……我不知道你举的哪个例子是说明这一点的……

2、如果那个叫“学术批评”，我觉得这种学术批评大伙也都能听懂和讨论——不然哪么多BBS上在吵个虾米东东？ =P

3、-_-！偶有说过“辩论赛是研究学术理论和实验结果”吗？偶只不过说辩论赛是已经做过这些研究的老师在给学生讲课而已……

FRET

首先，很遗憾，我不得不重复一下：

“学术文化与通俗文化之间的区别之处，
如果我们出辩题是：“某个明星很帅/不帅”，“某首歌曲有特色/没特色”？
或者是：“打篮球好/不好”，“踢足球好/不好”
那自然也可以成为一种争论焦点，
大家也有的可辩。
但对于学术领域，又有什么意义呢？
这样讨论出来的，能成为“真理”吗？能为学术方面提供什么有价值的帮助吗？
因此严格的哲学意义正是为了这些而定义”

“你觉得任何问题都是具有学术性的，定性认为每个事物在学术上的联系性，然而却忽视了用量来分析它们的具体程度。如果我们用学术语言来辩论“哪个明星更帅”，在论证中导入形式化语言何尝不可？
但是我们把辩论泛逻辑化，或者泛科学化，并不意味辩题本身这个主体的属性的意义倾向就可以完全改变了。当然不会是这样的。至此我不得不论证“有争论的社会热点问题”不一定能成为好辩题
说“任何问题都有学术性”，就像说“任何长羽毛的都是鸡一样”，是忽略其主要的。”

这些是我所作出的例举和论述。

其次，
“如果那个叫“学术批评”，我觉得这种学术批评大伙也都能听懂和讨论——不然哪么多BBS上在吵个虾米东东？ ”

如果那个不可以称作是学术批评，请岚星同学给予一个适合的称呼可以马？因为我实在找不到什么合适的词了。希望岚星同学指教。

“3、-_-！偶有说过“辩论赛是研究学术理论和实验结果”吗？偶只不过说辩论赛是已经做过这些研究的老师在给学生讲课而已……”

最后，岚星同学。有点我想说明一下。我愿意做一个忠恳的，对理论进行严肃研讨的人，也不愿在此做一个拘泥小节的辩手（至少在论坛上不是）我宁愿忽略讨论对方的一些小的过失，但最终把目光放在探讨真理之上。我相信我的目标是这样，我也相信岚星同学也并不抱着其他的想法在发表意见。我们不为了什么胜负功利在进行争执。
我觉得我的想法是对的，是这样吗？
如果岚星同学可能是因为忘了自己说过的话，但我们如果能够更好地开展我们的探讨，我自然也可以不用再拘泥那些小节。
但如果辩论赛就真的是老师为学生讲课的话，那么我认为只能是灌输，不是受评判。而至于理论依据，我甚至想把岚星同学你从前的文章拿过来
——我还清楚记得我转载时的名字是《谈辩论赛的叫座和叫好》，讨论你从前的意见是怎么说的。
而想到我如今正在与令我尤感赞佩的作者所讨论的却是，关于这篇文章的相反意见，同样 是让我感到讽刺和无奈的。

岚星

下面引用由FRET在 2005/9/3 09:55pm 发表的内容：
但对于学术领域，又有什么意义呢？
这样讨论出来的，能成为“真理”吗？能为学术方面提供什么有价值的帮助吗？

为什么一定要对学术方面提供有价值的帮助？连学术不也是为了帮助实践的吗？所以只要对我们实际工作学习生活有所帮助——比如提高我们的审美情趣，形成更好的社会审美导向等等。

下面引用由FRET在 2005/9/3 09:55pm 发表的内容：
“你觉得任何问题都是具有学术性的，定性认为每个事物在学术上的联系性，然而却忽视了用量来分析它们的具体程度。如果我们用学术语言来辩论“哪个明星更帅”，在论证中导入形式化语言何尝不可？
但是我们把辩论泛逻辑化，或者泛科学化，并不意味辩题本身这个主体的属性的意义倾向就可以完全改变了。当然不会是这样的。至此我不得不论证“有争论的社会热点问题”不一定能成为好辩题
说“任何问题都有学术性”，就像说“任何长羽毛的都是鸡一样”，是忽略其主要的。”

这些是我所作出的例举和论述。

这个这个……ms连你自己也只是说“至此我不得不论证……”而不是“我已经论证了……”。
其实归到底还是上面那个更根本——为什么一定要对学术有所增进？

下面引用由FRET在 2005/9/3 09:55pm 发表的内容：
如果那个不可以称作是学术批评，请岚星同学给予一个适合的称呼可以马？因为我实在找不到什么合适的词了。希望岚星同学指教。

那个可不可以叫学术批评，我觉得没有必要争论。我只是想说这种级别的学术争论大家都能听懂——这个是针对你提出的“如果达到学术辩论的层次，观众就会听不懂”而说的。

下面引用由FRET在 2005/9/3 09:55pm 发表的内容：
“3、-_-！偶有说过“辩论赛是研究学术理论和实验结果”吗？偶只不过说辩论赛是已经做过这些研究的老师在给学生讲课而已……”

最后，岚星同学。有点我想说明一下。我愿意做一个忠恳的，对理论进行严肃研讨的人，也不愿在此做一个拘泥小节的辩手（至少在论坛上不是）我宁愿忽略讨论对方的一些小的过失，但最终把目光放在探讨真理之上。我相信我的目标是这样，我也相信岚星同学也并不抱着其他的想法在发表意见。我们不为了什么胜负功利在进行争执。
我觉得我的想法是对的，是这样吗？
如果岚星同学可能是因为忘了自己说过的话，但我们如果能够更好地开展我们的探讨，我自然也可以不用再拘泥那些小节。
但如果辩论赛就真的是老师为学生讲课的话，那么我认为只能是灌输，不是受评判。而至于理论依据，我甚至想把岚星同学你从前的文章拿过来
——我还清楚记得我转载时的名字是《谈辩论赛的叫座和叫好》，讨论你从前的意见是怎么说的。
而想到我如今正在与令我尤感赞佩的作者所讨论的却是，关于这篇文章的相反意见，同样 是让我感到讽刺和无奈的。

这一段就更让我糊涂了……
一贯以来，我一直认为“辩论赛是已经做过这些研究的老师在给学生讲课”或者说“辩论赛在形式上是对课堂教学过程的模拟”。至于“辩论赛是研究学术理论和实验结果”，我真的不记得说过，而且不管是写《谈辩论赛的叫座和叫好》的时候还是现在，我都不会有这样的想法——如果我用了这句话，那肯定是由于在上下文中而使之具有了另外的含义。很希望你把那篇文章引述过来，看看是我什么样的表达给你造成了误解。

至于说到“如果辩论赛就真的是老师为学生讲课的话，那么我认为只能是灌输，不是受评判”。我还不了解最后“不是受评判”是什么意思。而对于“灌输”，我记得前面的讨论中我已经说过了。如果我们不认为老师给学生讲课只能是“灌输”而不能是“引导”、“启智”、“求是”、“明理”；或者说只能让逼着他相信，而不能是让他知道有这样一种不管他相不相信都应该接受——因为驳不倒——的观点和理论，那么我可以同意你的话。
好在我对教育学理论的了解和我所接触到的N多老师都让我认为，老师上课并非只能是填鸭式的灌输——虽然的确有不少这样讲课水平比较差的老师。
至此，我更想看看你是如何引用我那篇文章证明我认为辩论赛只能是“灌输”的。

FRET

"为什么一定要对学术方面提供有价值的帮助？连学术不也是为了帮助实践的吗？所以只要对我们实际工作学习生活有所帮助——比如提高我们的审美情趣，形成更好的社会审美导向等等。"

岚星同学，学术的确是帮助实践的，但不代表学术不需要“增益”了。学术也需要有所发展和深入，如果大家都只是功利性地应用学术而不知道为他添砖加瓦。文明的金字塔就无法再向天空延伸。

“这个这个……ms连你自己也只是说“至此我不得不论证……”而不是“我已经论证了……”。
其实归到底还是上面那个更根本——为什么一定要对学术有所增进？
”

那可能是说“因此我不得不这样论证了”比较好一些，更容易理解一些的吧。

“一贯以来，我一直认为“辩论赛是已经做过这些研究的老师在给学生讲课”或者说“辩论赛在形式上是对课堂教学过程的模拟”。至于“辩论赛是研究学术理论和实验结果”，我真的不记得说过，而且不管是写《谈辩论赛的叫座和叫好》的时候还是现在，我都不会有这样的想法——如果我用了这句话，那肯定是由于在上下文中而使之具有了另外的含义。很希望你把那篇文章引述过来，看看是我什么样的表达给你造成了误解。”

嗯，我得说明一下。你那篇中对辩论赛所起的作用，进行过一些阐述和评论。
而如今，你坚持在辩论赛上是“追求真理”的。使我比较难以同意。

“至于说到“如果辩论赛就真的是老师为学生讲课的话，那么我认为只能是灌输，不是受评判”。我还不了解最后“不是受评判”是什么意思。而对于“灌输”，我记得前面的讨论中我已经说过了。如果我们不认为老师给学生讲课只能是“灌输”而不能是“引导”、“启智”、“求是”、“明理”；或者说只能让逼着他相信，而不能是让他知道有这样一种不管他相不相信都应该接受——因为驳不倒——的观点和理论，那么我可以同意你的话。
好在我对教育学理论的了解和我所接触到的N多老师都让我认为，老师上课并非只能是填鸭式的灌输——虽然的确有不少这样讲课水平比较差的老师。
至此，我更想看看你是如何引用我那篇文章证明我认为辩论赛只能是“灌输”的。
”

尊敬的岚星同学，
恐怕对于现在目前教育总体状况看，就是这样一种灌输。如果说这是“引导”也好，“启蒙”也好，它发挥的社会作用也就是一种“灌输”和“培养”的功效。
也许我们可以发现岚星同学也在这里引导我们。或可以说，我也在引导众人的思想，
电视的广告也引导消费趋向，前几天甚至连书报厅的老板也声称他在“引导众人的思想”，
但这些也能说是“教育”，你说的是这样的意思吗？

还有，很遗憾我得澄清那个问题：我所引用的你那篇文章的主题，主要是为了反映辩论比赛不是“研究实验成果和学术理论”的，而是一种集渲染、娱乐、传播等为一体的机制。辩论赛像一部电影，而演员演出将体现导演和剧本中的指示、情节或内涵和思想，他们是表现艺术的角色，辩论比赛的真正目的是赢取票房，促进思想引起学术问题的关注，不真正是真理本身。谢谢你的意见。

岚星

1、首先我并没有要所有人去“只是功利性地应用学术而不知道为他添砖加瓦”，不过总得有人管这个应用吧？^_^

2、“目前教育总体情况”我不知道你如何得到？大学以前，中国目前的情况我承认。大学以后，至少我接触到了大量不是“灌输”讲课的老师和课程——而且不仅仅是在浙大。
如果要给“灌输”和“引导”作个区分，我的看法是：前者“要求你必须相信”，后者则是“展示给你一个思维成果，并且建议你如果不能驳倒它，不妨先接受它可能的正确性（或真理性）”。

3、说到辩论比赛的目的，不同主体会对此有不同的看法。我那篇文章中主要是站在“主办方”的角度，他们的目的是“赢取票房”。但“辩论赛”涉及的不仅仅是主办方，因此必须提出一个能够把各方面（辩手、观众、主办方……）的“个人目标”统一到一起的“组织目标”。我提“辩论之道，在自启，在明理，在止于至善”就是这个道理。

最后，从你最后那句话看，我们对“真理”的分歧再度显露无遗——在我看来，“关注学术问题”或者“现实问题”（突然想起张五常，不知道在他那里这两类问题是否有区分……）实质上是“关注解决问题的答案”——也就是“真理”。

zkzhlwy

真理越变越明，有从量变到质变的内涵存在．假设真理是原点，那不管你是什么看法，那都将从正反２个方面接近原点，随着正反双方的增多，对称性会越来越强，真理的位置会越来越清楚．

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/9/16 00:23pm 第 1 次编辑]

下面引用由岚星在 2005/9/13 05:34pm 发表的内容：
1、首先我并没有要所有人去“只是功利性地应用学术而不知道为他添砖加瓦”，不过总得有人管这个应用吧？^_^
2、“目前教育总体情况”我不知道你如何得到？大学以前，中国目前的情况我承认。大学以后，至少我接触 ...

岚星同学，所以我常常向我所遇到的朋友和辩手
提倡“平时积极思考，而不是消极的赛前应付和搜索”

“2、“目前教育总体情况”我不知道你如何得到？大学以前，中国目前的情况我承认。大学以后，至少我接触到了大量不是“灌输”讲课的老师和课程——而且不仅仅是在浙大。
如果要给“灌输”和“引导”作个区分，我的看法是：前者“要求你必须相信”，后者则是“展示给你一个思维成果，并且建议你如果不能驳倒它，不妨先接受它可能的正确性（或真理性）”。
”

由于我们现在是即兴讨论，没有什么准备性活动，很难举出什么准确的实例或者报章报道。基本上是经验论述。我谈到现在中学小学的的教育现状是一种“灌输模式，题海战术”也并不过分的吧
而上到高等教育层面，即使我们从学生从发，主观角度认为教师都是提供学术成果，以供参考和引导，而实际上学院的教育体制和中小学体制并无本质上差别。在社会体系中发挥“传承”本国文化和先进技术的功能。考试制度的存在——其本质是检验学员“接受成果”或“传承成果”——的最好证明。
国家运用这部教育机器，最终目的虽是产生社会人才和优秀栋梁。但并不是一个直接过程，而是“复制——》检验——》整合及运用”的系统过程。
而其中的“最终阶段”是决定实用或有效的生产力个体。（技术工也好，教授也好）但仍然是复制之后，再进行整合。学习在先，运用在后。

“我那篇文章中主要是站在“主办方”的角度，他们的目的是“赢取票房”。但“辩论赛”涉及的不仅仅是主办方，因此必须提出一个能够把各方面（辩手、观众、主办方……）的“个人目标”统一到一起的“组织目标”。”

这里我感觉有些难理解，如果辩论赛的主办方不是实现辩论赛功效的主体。那么我们该站在什么角度来评论和研究它的体制和效应呢？“组织目标”这是个群体概念，但“主办方”或“主体”不一定就是个体概念啊？
这其中似乎并不存在什么较大差别。

辩论赛能够给予观众群体（不仅仅是现场观众）以启示或思考，我想这是肯定的。但通过有些辩题——这样我们就又不得不回到先前的问题上来——是无法得到满意结果的。首先我们需要有一个“严格的意义”，然后再来谈有什么样的促进学术的“相对真理”。不是任何讨论都能帮助我们知道一些值得深思的东西。像“X人更帅，X运动更好”之类。
诚然，辩论比赛之余的确往往能给人以许多启迪，但这还是一种“引导”，“启发”，而真理我们终究要到场外去寻找。这就是“辩论”本身。而比赛作为“广播效用”的意义将是很明显的。还是刚刚的话，使用辩证法，既寻找意见的分岐，同时也在找寻观点的统一性，讨论将如同螺旋状步步深入。
因此或许在这里我们仍然有很多共同的观点。
非常感谢你的意见。