[灌水]有关"真理是不是越辩越明"的迷茫

◎客人

[这个贴子最后由◎客人在 2005/8/5 00:26pm 第 1 次编辑]

。。。。。。。。。。。。。。。

FRET

下面引用由鼠儿吱吱在 2005/8/4 10:29pm 发表的内容：
举例说明吧，你认为什么辩题会造成这类结果？

即然辩题的两方都应该是包含合理性的，那么，
这个问题或许就会包含大部分的辩题了。

首先，我们如何能从两个都不是真理的论点上找到真理？
我们永远只能是把它“合理化”——说得比较令人舒畅地
其次，如果辩题的倾向性严重（那自然不是我们愿意遇见的），有一方有比较谬误的倾向，
那我们真的打算
歪曲事实也无所谓吗？

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/8/5 01:26pm 第 1 次编辑]

下面引用由岚星在 2005/8/4 11:12pm 发表的内容：
这个问题实质上是辩论的核心，回答它之前，FRET 能否先思考一下——“什么是‘真理’？”
其实“真理”都是相对的。任何一个命题，都只有在一定范围内成立。换言之，我们学习和总结出的所有“真理”都有着“谬论 ...

你说的实在是太好了。

绝不夸张地说，浏览这样的回复实在受益非浅。
"如果我们大家都明白自己都是摸象的瞎子，都能对那些自己驳不倒的观点抱一种理解、共存的态度，那世界不就多了一分宽容吗？"
这样的表述令我印象深刻，同时也为你的这种开明的观点感到钦佩。

顺便提一下的是，有关真理的讨论
我们有几位朋友在论坛上别的贴子已作过冗长的讨论。
你的回答不出乎我的理解之外。

我想我是暂时找不到这样的辩手，
但是恐怕已经有了开导这位辩手的方法了

和你的交流我觉得很愉快，谢谢

岚星

下面引用由FRET在 2005/8/5 00:30pm 发表的内容：
即然辩题的两方都应该是包含合理性的，那么，
这个问题或许就会包含大部分的辩题了。
首先，我们如何能从两个都不是真理的论点上找到真理？
我们永远只能是把它“合理化”——说得比较令人舒畅地
...

有没有想过，正反方两个对立的观点可能都是“真理”……而且是科学研究上界定的“真理”？
“说得舒畅”只是一个方面，另一个更重要的方面是“找出一套立论证明那个论点是驳不倒的”。

PS：说到比较谬误的倾向，十年来各级正式辩论赛上，除了加上“root of all evil”解读的“钱是不是万恶之源”，我还没有见到第二个你们说的那种辩题。

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/8/6 00:32pm 第 4 次编辑]

“有没有想过，正反方两个对立的观点可能都是“真理”……而且是科学研究上界定的“真理”？”

很遗憾，我很难想象这是可能的……
一个论题即然是“对立”的，那就是“矛盾”的
就好像一个命题不可能同时是真，又是假的
这似乎在逻辑学中也有相关的规则。

还有，有些不大好意思地——我想说我那句“说得令人舒畅的”
意为“讲好听点”，或“说得听起来舒服一点”的意思，可能造成误解了……

读到你的PS，我却突然感到有些意外。
使我发现或许能找到更有趣的入口使我们开展更深入的讨论
由此我也产生了一系列的遐想：

我想到了我曾经在初涉辩论时，所转载的贴子，
那时候，就时常会遇到“岚星”的这个名字，
今天实在是非常有幸我能在此和你近乎面对面地进行讨论。
想必尊敬的岚星同学（如果还在院校就读）已是华东乃至全国辩论界的权威之一
很多在辩场上征战的朋友们只是听到你的ID就会倍感崇敬。
不隐瞒地说，FRET也无不是如此。
但作为一个只能算是辩论的STANDER—BY或评论者的FRET同时最终追求的
还是严肃且深邃的哲学。
辩论恐怕成为我表达这些内容的手段。

我的某些较周围之深刻的思想常常令我有意无意地
评论他人的行为，更轻易地分析他们甚至惹恼他们。
但我的目的本并不是惹事，我没有这样的爱好。
而是“真理”——听起来感觉很光辉的样子
——但就是这个。
曾经有人或许会认为我说的话十分“狂妄”
我说了什么，事实上，我是告诉过他们：即使苏格拉底站在我面前和我搞脑子，
马克思和我辩论马克思主义，我也不会有丝毫的怯诺，
但这绝不表明我有那种了不起的实力，其实上，我深感无知，我并没有什么实力
可是这些语言想表明的东西仅仅只是为了告诉别人我的一个[意见]在哪里：
吾爱吾师，吾尤爱真理。

学术界的权威是令人尊敬和仰慕的，他们说的话更有征服力，
更容易使平凡人获得信任，深刻不移。
他们会取得非凡的成就，但，他们是人。
这就将说明他们有可能具有普通人所具有的特征，
他们说的话的并不是每一句都是真理。甚至可能包含或多或少的失误。

权威的话更容易成为别人遵守的教条，
甚至，很冒昧地，使一些轻浮的人轻易迷信
而我却地位平庸，声音轻微。
我提出的观点在别人看来，只是“千万个不同意见中的一条”
只是“一种意见”而已
可是到这里我仍然还是要振奋我的信心，
毫不迟移地宣布一条理论：

一个辩题没有偏向[必定]缺乏严格的哲学意义
一个辩题有偏向[往往]包含更接近真理的成份，
但造成失衡失去了平等性。

*“辩题”指的就像前面所述的，一个较为完美，优秀的辩题。

由此可证明，通过研讨辩题的辩论赛，我们几乎[不可能]得真理，
最多可以说是展示我们证明立论的表达和技巧，作一些演示而已
而离开辩论赛的辩论，却可能由严肃的思想而得出真理。（由于人的认知能力是有限的，暂且我们称这真理为“相对真理”）

我相信此贴在座讨论的朋友是更能体会到这一点的，
如果你们很遗憾仍不能很好地赞同这些，那么除了你们之外，
恐怕其他的人将更难理解这一点，
如果要我用案例来证明这个理论，恐怕会使这场讨论变得尤其地冗长，
我感到疲倦，相信也不是大家愿意见到的。
但是我仍然不想用例据一一证明。
我希望能，或者仅仅能给人一些启示，除了启示，什么作用也不能表明了。
但也不希望有的自认为知道的朋友用模糊且偏激的概念为我的理论进行私自的定义，
进行没有根据的涂抹。这些我并不希望。
跟据神经生物学的理论，和现代实验心理学及思维科学的理论
人的思维机制往往符合相似特性（相似原理），这将意指一个人如果没有积累则绝不会同意一个外来新生的信息元。
一个人只能通过自己的经验归纳一些自己的独到的见解，
不可能由别人授予他见解。所谓的授予，必须包含“相似成份”
我不知道柏拉图是怎么做到的，但他确实早在2000年前得出：
智慧是不能教的，只能通过自己去寻找
这样的结论，我们可以确定他不可能学习过新时代的实验科学。
我们也许只能得出，“逻辑是先验的，而经验是滞后的”这样的结论，或者我们就认为他“瞎子摸对了路”吧（苏格拉底是不会介意人们这样形容他的，HEHE）

对于我说的东西，凡是早先已有经验积累的朋友自然能轻易地了解它，掌握它所说明的现实意义。如果没有能够很好地赞同，也没有关系，因为各人的思维是千差万别的，越是深奥的理论就越是造就它的孤僻。为此我已习惯不再遗憾，
至少书是朋友，而已故的作者能成为知已。

最后，我的诚恳的希望是，尊敬的岚星同学能较为关注地参考一下这些观点，而其他的朋友也很不带偏见地参考这些理论。
非常感谢。

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/8/6 01:46pm 第 1 次编辑]

谈了那么多，可能还是忽略了对原来问题的分析：

“PS：说到比较谬误的倾向，十年来各级正式辩论赛上，除了加上“root of all evil”解读的“钱是不是万恶之源”，我还没有见到第二个你们说的那种辩题。
”

尊敬的岚星同学，我想你可能是见到了，
却可能是忽略了。
我这样认为，大多数辩题都具有偏向性，而不是少数，
如果将辩题进行一下补充和说明的话。
这就是我为什么会说这种“论题的倾向很隐蔽”，
足以使大部分人无法分辨的原因。
甚至容易使经验的高手忽略，
但必须指出，我绝不是高手，我最多是一个分析员。
或者略为苛刻的看客
这种规律可能跟本不需要举典型例子，
让我们就抽取上面贴的内容：（先进行辩题质量分析，再进行如上规则分析）

2005国际大专生

　生男好过生女
─────────────┐
　　(國能大學)　　      　│善一定有善报
　　　　　　　　　　　　　├───────┐
生女好过生男            │　          　│
─────────────┘　　　　　　　│
　 (莫斯科大学) 　　　    　　　　　　  　│名人隐私应该受到保护
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├────────┐
　好马应该吃回头草      　　　　　　　　　│　            　│
─────────────┐　　　　　　　│　　　　　　　　│
　(新加坡國立大學)  　　　│              │　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　├───────┘　　　　　　　　│
好马不应该吃回头草    　│善不一定有善报      　　　　　　│
─────────────┘　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　 (電子科技大學)　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├冠军
　整容可以改变命运       　　　　　　　　　　　　　　 　　　│            
─────────────┐　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　
　   (澳門大學) 　        │专才比通才更吃得开　  　　　  　│　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　├───────┐　　　　　　　　│　　　　　　
　整容不可以改变命运      │              │　　　　　　　　│　　　　　　
─────────────┘　　　　　　　│　　　　　　　　│　　　　　　
　　(香港科技大學) 　　   　　　　　　　　│　            　│　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├────────┘　　　　　　
　　高薪能养廉                   　 　　　│名人隐私不应该受到保护
─────────────┐　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　
　   (世新大學) 　        │　          　│　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　├───────┘　　　　　　　　　　　　　　　
　高薪不能养廉        　　│通才比专才更吃得开　　　　　　　　　　　　　
─────────────┘　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
   (澳洲国立大学) 　　　

生男好过生女(这不是严格学术辩题，换成“男女是否应该平等”，可辩)
好马应该吃回头草   （同上）
整容可以改变命运（同上）
高薪能养廉 （勉强可以算，但这似乎也不是严格的学术问题，更像市政规划问题，似乎不太适合没有政治经验的学生来讨论）
通才比专才更吃得开（“吃得开”不是严格的学术词语，模棱两可，由此在定义大有空子可钻）
名人隐私应该受到保护（这是某些国家的法律或不成文条约，辩题强烈具偏向性）

岚星

下面引用由FRET在 2005/8/6 00:13pm 发表的内容：
“有没有想过，正反方两个对立的观点可能都是“真理”……而且是科学研究上界定的“真理”？”
很遗憾，我很难想象这是可能的……
一个论题即然是“对立”的，那就是“矛盾”的
就好像一个命题不可能同时是真，又是假的
这似乎在逻辑学中也有相关的规则。

有没有想过，逻辑学中“矛盾率”成立的前提条件是什么？
热爱哲学的你，有没有分析过认识论史上笛卡尔系与培根系近千年的争论？有没有研究过科学哲学三大流派对“什么是科学”和“什么是真理”的回答？
或者，有没有想过那么多不同学派、不同学者对同一个问题的看法为什么会截然相反，为什么那么多截然相反的观点能够百花齐放、百家争鸣？为什么这些争鸣能够持续数年数十年甚至几个世纪而不断？
他们ms没有在玩辩论赛吧？
那么如果他们能够研究，能够争辩，如果学术辩论对于两个对立观点能够达成探求真理的目的，为什么辩论赛不可以？

下面引用由FRET在 2005/8/6 00:13pm 发表的内容：

一个辩题没有偏向[必定]缺乏严格的哲学意义
一个辩题有偏向[往往]包含更接近真理的成份，

对于这两句话，能否告诉我：
如果让你去辩“李嘉图的比较优势论更正确”还是“李斯特的比较优势陷阱论更正确”，是缺乏严格的哲学意义，还是某一方更接近真理（是哪一方）？
如果让你去辩“长颈鹿的长脖子是用进废退的结果还是物竞天择的结果”，是缺乏严格的哲学意义，还是某一方更接近真理（是哪一方）？
如果让你去辩“相似三角形存在VS相似三角形不存在”（不玩概念文字游戏），是缺乏严格的哲学意义，还是某一方更接近真理（是哪一方）？
……
其实你会发现，如果正反方观点展示了两个科学体系内的不同观点，那么他们既可以完全对立 ，也可以都是“科学研究”意义上的“真理”。
也许在上帝的眼里，这些辩题都有偏向，而且的确只有一方更接近于真理。但遗憾的是，我们是人。人和上帝的区别就在于，后者能够看到那只大象的全貌，然后知道我们谁更接近于真理，但人永远不知道。
或者说，如果我们对某个问题已经知道了全貌，那这个问题就决不可以做为辩论赛的辩题——可是，人类有多少问题有已经敢说自己知道全貌的呢？

所以对你那句“说得令人舒畅的”，我并没有误解。也正因为没有误解，我才一定要加上那句“找出一套立论证明那个论点是驳不倒的”。
因为辩手的任务，永远不是要观众“相信”这个观点——相信意味着理智与情感的双重认可。我们要做的，仅仅是让人知道“这个观点背后的理由，我们驳不倒”——这是纯理智层面的事情，与情感无关。
能在情感上“说得令人舒畅”固然很好，但比它高一个优先级的是“让人用理智无法反驳”。

岚星

下面引用由FRET在 2005/8/6 01:43pm 发表的内容：
我这样认为，大多数辩题都具有偏向性，而不是少数，
如果将辩题进行一下补充和说明的话。

这一点我承认，所以我一向认为“天下无不可辩之题，但有不可做辩论赛之题”。只不过辩题的偏向性是否明显到让辩手没有办法去“堂堂正正辩论”的程度，我认为目前绝大多数辩题还没有烂到这种境界。
当战场够大的时候，双方是不是各占五成其实并没有那么重要的。

关于今年国辩的题目，实在是特例——不止一位辩友曾说这届国辩是“搞笑辩论总动员”。
但就以这些辩题，也并不是在平衡性问题上达到了让辩手非玩诡辩不可的程度。就拿你说的决赛辩题倾向性来说。如果你以“法律已经规定……”来攻击，我会直接回答“法律会这样规定，就是因为有人相信名人隐私应该受到保护，而我们今天就是要辩论设置这条法律应不应该嘛。”

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/8/6 02:24pm 第 1 次编辑]

“有没有想过，逻辑学中“矛盾率”成立的前提条件是什么？
热爱哲学的你，有没有分析过认识论史上笛卡尔系与培根系近千年的争论？有没有研究过科学哲学三大流派对“什么是科学”和“什么是真理”的回答？
或者，有没有想过那么多不同学派、不同学者对同一个问题的看法为什么会截然相反，为什么那么多截然相反的观点能够百花齐放、百家争鸣？为什么这些争鸣能够持续数年数十年甚至几个世纪而不断？
他们ms没有在玩辩论赛吧？
那么如果他们能够研究，能够争辩，如果学术辩论对于两个对立观点能够达成探求真理的目的，为什么辩论赛不可以？”

真不好意思，尊敬的岚星同学，
你恐怕没有了解我真正的意思，
我只是提出我们大多数一再同意过的观点，
辩论赛更求过程，渲染和展示，它是不能和冷静的学术辩论相比拟的。
这些也许不太中听，但是实在的实质

“热爱哲学的你，有没有分析过认识论史上笛卡尔系与培根系近千年的争论？有没有研究过科学哲学三大流派对“什么是科学”和“什么是真理”的回答？”
虽然我对这些有听说，但是并不熟悉你所说的争论和回答。
我对哲学史有过一个大致的了解。
但是，我在你的这些内容前仍深感无知，这是非常肯定的，
我也希望我能坦诚说明这一点，以免以不诚恳的态度去曲解他们
我的涉措还非常有限，因为无知我正不断地学习着。

接下来，请允许我分析一下以下的问题：

“如果让你去辩“李嘉图的比较优势论更正确”还是“李斯特的比较优势陷阱论更正确”，是缺乏严格的哲学意义，还是某一方更接近真理（是哪一方）？
”
辩题涉及内容仍不熟悉，但跟据辩题分析仍然不是一个合适的辩题，
因为它本身已经涉及到两个领域，可是，我想请问这是比较什么？比较的是理论的哪句话还是哪一个关键词呢？
要知道我们的辩题都是需要在一个严格的定义框架（范围）下构成，
这样才使得讨论不会漫无边际，具有明确的针对性和讨论意义
可是我们不能随便拿一组有深刻意义的句子放在一起争论，那就是辩论
真理是/不是越辩越明，这可以是辩题
但如上的“争论”不能是合格的辩题，它有意义，
但是我们无法把它定义在有效的范围内，
而且我们也不知道“更正确”这个词是适用于什么目的，这些定义我们都无法明确。

如果我说，小张店铺的鱼合算还是小王店铺的鸡合算？
相信讨论的意义会使我们买到合算的商品，可是这不能是合格的辩题啊。

“其实你会发现，如果正反方观点展示了两个科学体系内的不同观点，那么他们既可以完全对立 ，也可以都是“科学研究”意义上的“真理”。
也许在上帝的眼里，这些辩题都有偏向，而且的确只有一方更接近于真理。但遗憾的是，我们是人。人和上帝的区别就在于，后者能够看到那只大象的全貌，然后知道我们谁更接近于真理，但人永远不知道。
或者说，如果我们对某个问题已经知道了全貌，那这个问题就决不可以做为辩论赛的辩题——可是，人类有多少问题有已经敢说自己知道全貌的呢？”

因此我也坚持同意并相信，我们人类由于不可能知道未来会发生什么，永远得到的是[相对真理]，就像我们不可能计算到所有综合的因素那样，我也不能保证我从家里能必定成功走到附近的车站。但这恐怕含有宿命论的意味了。。。

“所以对你那句“说得令人舒畅的”，我并没有误解。也正因为没有误解，我才一定要加上那句“找出一套立论证明那个论点是驳不倒的”。
因为辩手的任务，永远不是要观众“相信”这个观点——相信意味着理智与情感的双重认可。我们要做的，仅仅是让人知道“这个观点背后的理由，我们驳不倒”——这是纯理智层面的事情，与情感无关。
能在情感上“说得令人舒畅”固然很好，但比它高一个优先级的是“让人用理智无法反驳”。
”

原来是这样……我也很同意你如上的表述，觉得很有道理。
不过我也真的希望我们能继续友好的讨论，不必要进入论战。（尤其对于我这样无知的人来说，后果可想而知）
谢谢

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/8/6 02:53pm 第 1 次编辑]

下面引用由岚星在 2005/8/6 02:03pm 发表的内容：
这一点我承认，所以我一向认为“天下无不可辩之题，但有不可做辩论赛之题”。只不过辩题的偏向性是否明显到让辩手没有办法去“堂堂正正辩论”的程度，我认为目前绝大多数辩题还没有烂到这种境界。
当战场够大的　...

“如果你以“法律已经规定……”来攻击，我会直接回答“法律会这样规定，就是因为有人相信名人隐私应该受到保护，而我们今天就是要辩论设置这条法律应不应该嘛。”
 
这就是我为什么要说偏向性的原因，
事实上，凡是在人类精神文明，物质文明发展上更超前的理论或政策。掌握这一方立场的辩手们，
在宏观上说（在各个辩论场上参与辩论的辩者中间），都能使本方立场占有一席优势。
“法律的规定将体现城市和国家精神文明的层次，是一种标志”
这种说辞也可能作为反驳前述理论的一种例子，此外还可能有许多种例子
相信我们可以在此问题上展开无穷的讨论，例举繁多的论据。但恐怕过于冗长。

相信立场的趋向无疑能使某些辩手享有“相对真理”的征服力，因为“相对真理”正是人类文明进步的一种标识和成果。

岚星

下面引用由FRET在 2005/8/6 02:18pm 发表的内容：
辩论赛更求过程，渲染和展示，它是不能和冷静的学术辩论相比拟的。
这些也许不太中听，但是实在的实质

可是辩论赛是不要冷静，还是不要理论逻辑支撑？辩论赛的确强调过程、渲染和展示，但这些的目的，是让观众更好地认识辩手的立论何以正确。她的确缺乏学术辩论能达到的深度，但在相对于观众普遍水平上，她的深度已经够了——如果没有达到那是辩手没有做好，和辩论赛无关。
如果说学术辩论是学者间希望对方对自己的东西达到更深的理解，那辩论赛就像是老师希望学生对他们的东西有更深的理解——这就是辩论赛强调语言渲染与展示的本质。
所以辩论赛就像是两个持不同观点的老师，同时给大家上一节课，带领大家把对这个问题的认识引向纵深——实际上，两位老师对自己和对方的观点背后严格的逻辑理论支撑都是很清楚的（通过赛前准备），他们所做的，只是让观众在下课铃响的时候变得至于比原来更清楚——最好是和他们一样清楚。

至于你分析的那些，我不知道它涉及了哪两个领域——明明都是经济学领域，而且可以再细到国际贸易领域。想到这个是因为正好昨天有人问我“中国当前发展卫星遥感技术应该以引进外国先进成套技术为主还是自主研发为主”这个辩题。而李嘉图理论与李斯特理论就是两方观点的核心所在。那么这个辩题你能否告诉我，是缺乏严格的哲学意义，还是某一方更接近真理（是哪一方）？

再举你提的那个“真理是不是越辩越明”，那曾经是一个我认为仍其失衡的辩题——反方肯定没有道理。但听完97那场比赛后感觉不对了——虽然反方实战中打得彻底是诡辩，但他们的立论中提到了相当多的东西的确可以证明其观点。而后来我进一步了解了现代历史主义、解释学等哲学思想后，我发现在这些框架内“真理不会越辩越明”可以得到严格的论证——而且决不用和正方发生任何概念定义的争执——不管是“真理”、“辩”还是“明”。最多在“真理”上可能会有争议，但这种争议对于普通观众而言绝对有把辩题引向更深思考的价值。

下面引用由FRET在 2005/8/6 02:18pm 发表的内容：

因此我也坚持同意并相信，我们人类由于不可能知道未来会发生什么，永远得到的是[相对真理]，就像我们不可能计算到所有综合的因素那样，我也不能保证我从家里能必定成功走到附近的车站。但这恐怕含有宿命论的意味了。。。

是的，我们在到达之前不可能“绝对地”“保证”。如果按笛卡尔的观点，就算事后我们也不能肯定——还记得《黑客帝国》里那个问题吗：“你怎么区分现实与梦境？”
当然这个问题在辩论赛场上是不合适出的——因为平衡性太差了。好在大专辩论赛还没有出像“墨丘利能不能追上乌龟”这样的辩题。=P

如果我的态度让你觉得有些不友好，那我很抱歉……这种纯文字的交流，没有表情、语音语调做辅助，往往会产生一些谁者不希望出现的情况。sorry~

最后再补充一点我对于辩论赛实质的认识：“辩论赛在本质上是对人思考问题过程的模拟，而在形式上是对课堂教学过程的模拟”。
学术辩论只不过没有第二层，而在第一层上作得更深入而已。
（怎么想起通才和专才哪个更吃得开…… -_-！ ）

岚星

下面引用由FRET在 2005/8/6 02:50pm 发表的内容：
“如果你以“法律已经规定……”来攻击，我会直接回答“法律会这样规定，就是因为有人相信名人隐私应该受到保护，而我们今天就是要辩论设置这条法律应不应该嘛。”
 
这就是我为什么要说偏向性的原因，
事实上　...

不明白……你是说辩题倾向于哪一方？
像你说的：事实上，凡是在人类精神文明，物质文明发展上更超前的理论或政策。掌握这一方立场的辩手们，在宏观上说（在各个辩论场上参与辩论的辩者中间），都能使本方立场占有一席优势。
这个ms对正反方都能用啊……
“法律的规定将体现城市和国家精神文明的层次，是一种标志”这句就更是这样了——所以我们要不断思考法律是不是合适，法律背后反映的价值取向是不是应该啊……
这些话正反方都可以用……不知道你是想说明什么了……

“相信立场的趋向无疑能使某些辩手享有“相对真理”的征服力，因为“相对真理”正是人类文明进步的一种标识和成果。”

没错，其实就像我前面说的，人应该相信自己的观点——偏执并不可怕。但同时也应该“接受”其他那些自己驳不倒的观点。因为人类文明的进步不知道什么时候就会让我们发现自己今天“相信”的很有可能是谬误，而当初只是“接受”的ms才更值得“相信”。

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/8/6 05:35pm 第 1 次编辑]

“可是辩论赛是不要冷静，还是不要理论逻辑支撑？辩论赛的确强调过程、渲染和展示，但这些的目的，是让观众更好地认识辩手的立论何以正确。她的确缺乏学术辩论能达到的深度，但在相对于观众普遍水平上，她的深度已经够了——如果没有达到那是辩手没有做好，和辩论赛无关。
”

这只是相对来说的。对于同一个人，在场上的表现，你不论多么冷静，都只能作到尽量和场下一样，
就好像我们希望画一幅完美的画，只能尽力做到接近于完美。不可能真正地达到。

“所以辩论赛就像是两个持不同观点的老师，同时给大家上一节课，带领大家把对这个问题的认识引向纵深——实际上，两位老师对自己和对方的观点背后严格的逻辑理论支撑都是很清楚的（通过赛前准备），他们所做的，只是让观众在下课铃响的时候变得至于比原来更清楚——最好是和他们一样清楚。”

正是。这些观点我是很赞同的，辩辞内容使观众只还原三分的遗憾，和使他们还原出九分的成功，
这两者是这很大差别的。

而你以下的解释我认为是说清了问题了：
“中国当前发展卫星遥感技术应该以引进外国先进成套技术为主还是自主研发为主”这个辩题。而李嘉图理论与李斯特理论就是两方观点的核心所在。”

在不能明确内容前，我不得不作出提问。你如果说明了辩题，那么我就能指出“中国当前发展卫星遥感技术应该以引进外国先进成套技术为主还是自主研发为主”，是一个严格的辩题。但是这个辩题不在我，而且似乎也不在许多人的理解和判断能力之内，很遗憾也许不能给出判断。如果妄图作出轻率的那将只我是贬低自己而已。
但我说过，仍然有很多的辩题满足我给出的规律，我不能判断这个特例，不代表我的法则可能是失效的。

“再举你提的那个“真理是不是越辩越明”，那曾经是一个我认为仍其失衡的辩题——反方肯定没有道理。但听完97那场比赛后感觉不对了——虽然反方实战中打得彻底是诡辩，但他们的立论中提到了相当多的东西的确可以证明其观点。而后来我进一步了解了现代历史主义、解释学等哲学思想后，我发现在这些框架内“真理不会越辩越明”可以得到严格的论证——而且决不用和正方发生任何概念定义的争执——不管是“真理”、“辩”还是“明”。最多在“真理”上可能会有争议，但这种争议对于普通观众而言绝对有把辩题引向更深思考的价值。
”

我也比较同意这样的观点，不过也想顺便提出一点。岚星同学你认为他是一种严格的论证，但可能是更严格的论证并没有出现。而且，可能有些冒昧地，即使是再严格的论证也无望成为真理。漏洞永远是存在的，论据不可能是[绝对充分]的。
而你也终于很令人欣慰地回答我，“种争议对于普通观众而言绝对有把辩题引向更深思考的价值。”，
那就是说它实际上是一种引导，是一种启发，
那么，你似乎也在无意中很充分地证明了我关于“辩论比赛上不可能得出真理”的观点。
它永远是种引导工作。

“是的，我们在到达之前不可能“绝对地”“保证”。如果按笛卡尔的观点，就算事后我们也不能肯定——还记得《黑客帝国》里那个问题吗：“你怎么区分现实与梦境？”
当然这个问题在辩论赛场上是不合适出的——因为平衡性太差了。好在大专辩论赛还没有出像“墨丘利能不能追上乌龟”这样的辩题。=P”

宿命论是种隶属于唯心论体系的说法。
因为那种用事物偶然性代替必然性的理论实在是强化了主观的混沌思想。
顺便说一下，真的非常高兴你也能喜欢《黑客帝国》这部片子，
我对其中的理论感到挺有兴趣的。但更对柏拉图的思想源流抱有浓厚的兴趣。^^

"如果我的态度让你觉得有些不友好，那我很抱歉……这种纯文字的交流，没有表情、语音语调做辅助，往往会产生一些谁者不希望出现的情况。sorry~"

不会，觉得你说话也很客气，感觉还算好。

“最后再补充一点我对于辩论赛实质的认识：“辩论赛在本质上是对人思考问题过程的模拟，而在形式上是对课堂教学过程的模拟”。
学术辩论只不过没有第二层，而在第一层上作得更深入而已。
（怎么想起通才和专才哪个更吃得开…… -_-！ ）
”

这是一种独到的观点，也许甚至我在起初还无法摸清你的思路。现在我在考虑你的见解时，发觉还是很深刻独特的，或许我在以后会采纳并相信这些观点。

"不明白……你是说辩题倾向于哪一方？
像你说的：事实上，凡是在人类精神文明，物质文明发展上更超前的理论或政策。掌握这一方立场的辩手们，在宏观上说（在各个辩论场上参与辩论的辩者中间），都能使本方立场占有一席优势。
这个ms对正反方都能用啊……
“法律的规定将体现城市和国家精神文明的层次，是一种标志”这句就更是这样了——所以我们要不断思考法律是不是合适，法律背后反映的价值取向是不是应该啊……
这些话正反方都可以用……不知道你是想说明什么了……
"
为什么。为什么你这样想？
前一段是针对我们的讨论说的，而后半段引号中内容，是针对你的辩辞反驳的。
你觉得作为反方也能用？我有些惊讶的。

“城市的高层次的精神文明（道德修养）促使公民保护个人的权益，如果个人的权益（隐私）得不到保障，由小见大，那么何来保护公众权益的法律和秩序呢？”
很抱歉，刚才说的没有很好地解释出来。这是可以作为反驳的辩辞的一种方式，
其实是可以有很多方式的，
但我是不太想进行过多的反驳，这样也很变成很繁琐。

“没错，其实就像我前面说的，人应该相信自己的观点——偏执并不可怕。但同时也应该“接受”其他那些自己驳不倒的观点。因为人类文明的进步不知道什么时候就会让我们发现自己今天“相信”的很有可能是谬误，而当初只是“接受”的ms才更值得“相信”。”

我愿意按照你的意见保持审慎和矜持，但也仍然坚信，
如果真是“真理”，那么“真理永存”。
你可以反驳这一点，但是我终将为真理而斗争。

岚星

先总的说一句：
我觉得我们的分歧在于，你所定义的“严格（或者完美等词）论证”，是从结果判断，指的是“得出一个绝对严格成立的命题”（真理）。而我一直承认，这种真理是不可能得到的——因为这就是“绝对真理”。我定义的“严格的论证”则是“在我们现有认识范围内驳不倒的论证”。我承认可能这个论证有我们没有发现的漏洞，但既然还没有发现，就可以先把它坚持一下，讲解一下。这ms没有什么错吧。
更进一步的，我所说的这种“严格”，就是科学研究意义上的“严格”。而我想要表达的，也就是“辩论赛对于真理的探讨，完全可以达到科学研究意义上的‘严格’”。

下面引用由FRET在 2005/8/6 05:32pm 发表的内容：
我也比较同意这样的观点，不过也想顺便提出一点。岚星同学你认为他是一种严格的论证，但可能是更严格的论证并没有出现。而且，可能有些冒昧地，即使是再严格的论证也无望成为真理。漏洞永远是存在的，论据不可能是[绝对充分]的。
而你也终于很令人欣慰地回答我，“种争议对于普通观众而言绝对有把辩题引向更深思考的价值。”，
那就是说它实际上是一种引导，是一种启发，
那么，你似乎也在无意中很充分地证明了我关于“辩论比赛上不可能得出真理”的观点。
它永远是种引导工作。

如果把你“辩论比赛上不可能得出真理”里的“真理”理解为“有绝对充分理由论证其正确”的东西，那实际上就是绝对真理，不但辩论赛达不到，科学研究或者人类目前发现的一切认识世界的方法得达不到。如果你同时认为科学研究也只是一种引导，那我同意你的观点。
但如果我们和普通人一样认为“科学研究可以得出（相对）真理”，那么“辩论比赛上可以得出（相对）真理”也就没有什么不可理解的了。

下面引用由FRET在 2005/8/6 05:32pm 发表的内容：

宿命论是种隶属于唯心论体系的说法。
因为那种用事物偶然性代替必然性的理论实在是强化了主观的混沌思想。

这里顺便说一句，你前面说的“能不能走到车站”那个话题，ms应该归入“怀疑论”而非“宿命论”，如果说是我夸大了次要矛盾的作用我可能还比较容易信服一点。呵呵～
=P

下面引用由FRET在 2005/8/6 05:32pm 发表的内容：

"不明白……你是说辩题倾向于哪一方？
像你说的：事实上，凡是在人类精神文明，物质文明发展上更超前的理论或政策。掌握这一方立场的辩手们，在宏观上说（在各个辩论场上参与辩论的辩者中间），都能使本方立场占有一席优势。
这个ms对正反方都能用啊……
“法律的规定将体现城市和国家精神文明的层次，是一种标志”这句就更是这样了——所以我们要不断思考法律是不是合适，法律背后反映的价值取向是不是应该啊……
这些话正反方都可以用……不知道你是想说明什么了……
"
为什么。为什么你这样想？
前一段是针对我们的讨论说的，而后半段引号中内容，是针对你的辩辞反驳的。
你觉得作为反方也能用？我有些惊讶的。

“城市的高层次的精神文明（道德修养）促使公民保护个人的权益，如果个人的权益（隐私）得不到保障，由小见大，那么何来保护公众权益的法律和秩序呢？”

我的意思是，如果有国家法律规定了“……不受保护”，反方也可以说应该讨论这条法律是不是合适。
其实任何一方都可以认为，按照自己宣扬的观点制定法律，才是“更加”“体现城市和国家精神文明的层次，是一种标志”。
像你那句反驳，要看对方怎么立论了。比如我认为“只有公开名人（具有社会导向能力的）的隐私，才能把他们置于公众监督之下，从而让他们不会滥用（有主观和客观两种滥用）自己的能力。而只有这样才能更好地保护公众权益的法律和秩序，更好地促成整个社会高层次的精神文明”，那我就可以反驳了。事实上上述那两句立论就是目前西方很多人赞同对名人隐私曝光的思想根源。

下面引用由FRET在 2005/8/6 05:32pm 发表的内容：

如果真是“真理”，那么“真理永存”。

在上帝那里，或许真理永存，但在人类手中，就算握着的就是上帝眼中的真理，我们也永远不可能确认。
这就是为什么人类所得到的，都只敢称之为“相对真理”……

岚星

补充一点看了你在“有必要重新认识诡辩”后的看法：

你们讨论的“硬前提”、“材料前提”等问题，其实远比你们讨论到的要复杂得多。
以你们提到的“一标准大气压下，纯水在100摄氏度沸腾”。你们把“一标准大气压”、“纯水”定为前提，但真的只有这两个吗？
如果我们认识到“沸腾”实质上是水分子热运动速度超过了分子间范德华力的束缚，那就会想到这实际上是一个力学问题，进而想到“这个力学问题是不是只有在牛顿力学体系内才成立？”
如果再进一步想到我们把“沸腾”作了那种理解，是借助了化学里“水的分子结构”等知识，那就会进一步想到“是不是只有在经典化学理论体系内这个命题才成立？”

再比如你提到的“有些命题不容许有突破口的，比如A、B、C在同一个平面，A平行于B，A平行于C，所以B平行于C。这是严格的命题。”如果借助的不是欧氏几何而是罗氏几何，那这是一个严格错误的论证——因为罗氏几何讲的是“过直线外一点至少可以做两条直线与已知直线相平行”。

其实这就是我强调的，也是辩论赛甚至各种辩论得以存在的根本原因：一个命题即使加上那些条件，也只有放到某个理论和价值系统内才能判断其是否成立。选择两个不同的系统，就可能让同一命题在这里为真，而在那边为假。
鼠儿吱吱在那边的讨论里已经提出“不同的前提”，但他和你们其他讨论的人似乎都没有把“理论和价值系统”当做一个（两个？）重要的“前提”。所以你们在讨论“矛盾律”的运用时，得出的结论就是或者去玩定义，或者去玩范围——比如在“P国成立”还是在“Q国成立”。

但是，恰如是“所有人有两只手”还是“正常情况下，有两只手”那个问题所揭示的，并非任何一组矛盾的命题都可以“在人类现有的认识范围内”找到两个理论价值体系去证明各自的正确，所以我在前面就说过“天下无不可辩之题，但有不可做辩论赛之题”——如果再加上观众是不是愿意看这样两个证明过程，那就更是如此了。

辩论赛双方对立的辩题都可以是“相对真理”，并不“一定”是因为辩题的前提假设没有说清，而是因为“在相对真理多元论的空间里，矛盾律并不成立”。

切无聊

抱歉，有些犯晕了，不过，岚星说辩论赛是引导观众的，又说在人类手里，永远不知道是什么是真正的真理。
那么所谓的引导不是成为误导了吗？？？

岚星

嗯。如果你不把你的老师课堂上教你知识也当成误导，那么辩论赛也一样。=P

其实每一方在一场比赛都引导观众深入一个侧面，总体上是让认识走向前进。
这道理就像我们总要先踏出一只脚，让身体向前跌出去，然后再把另一只脚补上前一样。人对一个问题的认识也就是这种不断摇摆中深入的——马哲管这个叫“螺旋式上升、波浪式前进”。
=P

切无聊

下面引用由岚星在 2005/8/7 03:13am 发表的内容：
嗯。如果你不把你的老师课堂上教你知识也当成误导，那么辩论赛也一样。=P
其实每一方在一场比赛都引导观众深入一个侧面，总体上是让认识走向前进。
这道理就像我们总要先踏出一只脚，让身体向前跌出去，然后再把 ...

还是有点不同的吧，老师上课教的是经过大家公认的内容，是长时间的研究得出的结果。相对于辩论而言准确度要高一点，我是这么认为的。

light0sun

不理解为什么会讲到这些内容？
真理永远不可能获得确切解，只是在讨论的过程中不断得近似下去。
通过辩论能够接近真理，却永远达不到真理。

切无聊

你又如何知道你是接近而不是远离呢？？