[灌水]有关"真理是不是越辩越明"的迷茫

切无聊

辩论是根据个人的口才,胆识,等等的综合因素来判断输赢的,如果说辩论胜的就是真理的话,那实在是太偶然了.这个似乎是事实.
但是从逻辑上来说呢??辩论是真理,这个很说的通.
辩论不是真理呢???
在逻辑上就讲不通了.
辩论不是真理---------辩论的内容不是真理----------所阐述的辩论不是真理不成立---------------辩论不是真理无法得出.

鼠儿吱吱

楼主所说的“辩论”是指“竞赛辩论”吧？

而且“真理”并不“明”在现场，而“明”在每一位辩手和观众的心里，只有双方都有了深层次的挖掘和站在一个角度的充分观察、分析和阐述，才能使我们的认知呈螺旋式深入，就像钻头一样。

所以，期待辩手能告诉我“真理是什么”倒不如看到辩手告诉我“真理周围有什么”或者“真理在哪个方向”。

“辩论能带来真理”和“竞赛辩论的胜利就是真理”两个概念是不一样的吧？

切无聊

你说的是讨论吧.
我只是迷茫于现实和逻辑上有些不符
你说的我不太明白,能再详细一点吗???????????

鼠儿吱吱

你是指“辩论的胜利未必是真理”和“辩论是为了真理的”的矛盾么？

切无聊

是这样的，为了追求真理而辩论，然后运用各种技巧赢了，而这却不一定是真理，问题出哪了？？应该是在技巧上，难道我们不应该注重技巧，不应该能言善变的让说服对方？？还是真理本身就不是明确的，所以也无所谓真或假？？

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/8/2 05:23pm 第 4 次编辑]

都是可能的…………
世界是混乱的
变化造就了这一切
要接受混乱，
把握混乱最终享受混乱

这一过程我们将称之为平衡
世界的一切运转都在这个叫做“平衡”的原则下工作，
人的生死，事物的诞生毁灭，星体的运程
都比须要达到平衡，不平衡就意味着毁灭和崩溃
不要说我们的眼睛没有看到，就认为这些是不存在的。
世界上为什么有好人也有坏人，因为只有好人世界就会不[平衡]
而为什么我们受气后要发火，不发火心理就要不[平衡]
看到搞笑贴子为什么要笑，也是因为不笑，脸就要不[平衡]

为什么我要说这些……
因为“灌水”

the SOul of the New Balance

切无聊

可是这不是平衡不平衡的问题了啊，是矛盾啊

岚星

下面引用由切无聊在 2005/8/1 09:45am 发表的内容：
是这样的，为了追求真理而辩论，然后运用各种技巧赢了，而这却不一定是真理，问题出哪了？？应该是在技巧上，难道我们不应该注重技巧，不应该能言善变的让说服对方？？还是真理本身就不是明确的，所以也无所谓真 ...

辩论赛的“为追求真理而辩”指的是两个过程：
1、准备辩论时，以追求真理的“求是”态度去探索研究，得出严谨明晰的证明辩题的理论逻辑体系——立论。这个过程是让自己更接近于真理。
2、在场上时，以“求是明理”的态度去把自己的立论展示讲解给大家听。从而帮助他们也对这个问题达成更接近于真理的认识。所以辩论赛中不是所有的“技巧”都应该受鼓励，应该受鼓励的“技巧”是那些把理论逻辑说得更通俗易懂，让观众更容易理解接受的表达方式。

切无聊

下面引用由岚星在 2005/8/2 11:42pm 发表的内容：
辩论赛的“为追求真理而辩”指的是两个过程：
1、准备辩论时，以追求真理的“求是”态度去探索研究，得出严谨明晰的证明辩题的理论逻辑体系——立论。这个过程是让自己更接近于真理。
2、在场上时，以“求是明理 ...

万一不幸的我发现对方的立场比较有道理怎么办？？？

岚星

辩论双方都不会一点没有道理——最多是“辩手没有发现其中的道理”。

所以如果发现己方似乎没有道理，那就更深入的去思考，找出己方有道理的部分。

如果己方不是完全没有道理，那就把30分钟的比赛控制在己方更有道理的半场之内——“控球”是辩论场上最重要的技巧之一。

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/8/3 06:14pm 第 1 次编辑]

下面引用由切无聊在 2005/8/2 11:37pm 发表的内容：
可是这不是平衡不平衡的问题了啊，是矛盾啊

马克思主义?
事物因矛盾而发展

现在套用的不是这一套理论。

FRET

下面引用由岚星在 2005/8/2 11:42pm 发表的内容：
辩论赛的“为追求真理而辩”指的是两个过程：
1、准备辩论时，以追求真理的“求是”态度去探索研究，得出严谨明晰的证明辩题的理论逻辑体系——立论。这个过程是让自己更接近于真理。
2、在场上时，以“求是明理 ...

感觉很有道理的样子
非常同意第2点

FRET

下面引用由岚星在 2005/8/3 10:38am 发表的内容：
辩论双方都不会一点没有道理——最多是“辩手没有发现其中的道理”。
所以如果发现己方似乎没有道理，那就更深入的去思考，找出己方有道理的部分。
如果己方不是完全没有道理，那就把30分钟的比赛控制在己方更有 ...

好像时常听大家提到岚星同学，
真的似乎非常的优秀。
这里我们都非常希望能通过交流讨论来获得一些辩论的经验。
岚星同学会不会介意，FRET借此机会来作一些小小的提问，
以增强对辩论和辩论赛的认识呢？会介意吗

岚星

当然不会。我觉得让更多的人更清楚地理解辩论和辩论赛应该是每个辩手的责任——因为只有这样，辩论赛才能有更好的发展，辩论赛更好地发展了，我们这些玩辩论赛的人才能更有价值。这也是华语设置“ 新手理论、技巧破解”和“学术前沿，辩论理论探讨”这两个版面的目的。
=P

不过如果FRET你的问题和楼主的问题不同，最好另开一帖，这样既便于大家集中讨论一个问题，也便于其他人浏览和查找同类的帖子。＝）

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/8/4 10:00pm 第 2 次编辑]

不不 不，我想说的并不是像岚星同学你想的那样，和主题偏差甚远，
而是——正是我们所期望的，和讨论的主题息息相关的内容。

本来，作为一个不起眼的访客，我担心我的问题很容易可能受到像岚星同学这样出色且资深的前辈的忽视。
可是现在我才发现其实岚星同学是一位谦和且热情的人，这实在让我感到惊喜和高兴。
希望我的问题不会招致一些难处。

我想试问关于岚星同学先前所陈述的
“
1、准备辩论时，以追求真理的“求是”态度去探索研究，得出严谨明晰的证明辩题的理论逻辑体系——立论。这个过程是让自己更接近于真理。
”

事实上，在这点上我立刻想到，假使我们遇到的立场不利（或者说是我们内心并不赞同的立场，也就是我们较难找到合理点的对象）
我们必须通过挖掘和寻找的方法来探求一些突破点，
但是这样就让我想到了一个很明显的问题，
辩论真的是让我们“寻找真理”吗？或是说它只是给我们一个机会“支持那个理论”，把它当作真理来对待。
到这里，这些似乎看起来还没有什么疑点，

因为岚星同学下一步也分析说——我也很同意的——
“辩论双方都不会一点没有道理——最多是“辩手没有发现其中的道理”
换句话说，好的辩论论题不可能有一方就是真理，
也不可能都是没有意义的谬理。

但是到这里就觉得有些疑问了，我好奇甚至怀疑
辩论真的是教我们寻找真理吗？
因为我们怎能保证每个论题的两个立场是相互平衡的，而且是平衡得很好的
因为这样的好论题实在是很完美，是辩论供求中的精品，
但是恐怕大多数的辩题都有着或多或少的倾向，错误的，或精深的

或者前辈的意思只是让我们严谨地对待论题，
但“仔细”或“严肃”必须还和“真理”有几许偏差

难道我们在支持一方理论的时候（如果论题的倾向隐藏得足够隐蔽）
不可能同时也在支持一个有错误倾向的理论吗？
而如果我们需要意志坚强地支持一个谬论，
那和诡辩和歪曲有多少区别呢

难道在辩论和辩论赛培养我们严肃求真的同时，
也在培养我们“睁眼说瞎话”，“顽固不化”么？

甚至，就算在我们能认识到这是有错误倾向的理论时，
也需要要求我们巧言饰真，歪曲“真理”吗？
如果这个时候，有一个坚持要寻找真理，
他会对他不认为是“真”的立场说“不”，
这样，我们如何开导他呢？

很感谢岚星给予我们这样一个自由的平台进行讨论，
我很荣幸这份平等，谢谢

切无聊

我还有一个问题，既然双方都是有点道理的，那么是否定对方有理的地方还是不断重复自己有理的地方？？？？

鼠儿吱吱

举例说明吧，你认为什么辩题会造成这类结果？

岚星

[这个贴子最后由岚星在 2005/8/4 11:35pm 第 2 次编辑]

下面引用由FRET在 2005/8/4 09:28pm 发表的内容：
不不 不，我想说的并不是像岚星同学你想的那样，和主题偏差甚远，
而是——正是我们所期望的，和讨论的主题息息相关的内容。
本来，作为一个不起眼的访客，我担心我的问题很容易可能受到像岚星同学这样出色且资　...

这个问题实质上是辩论的核心，回答它之前，FRET 能否先思考一下——“什么是‘真理’？”

其实“真理”都是相对的。任何一个命题，都只有在一定范围内成立。换言之，我们学习和总结出的所有“真理”都有着“谬论”的成份。因此辩手需要把比赛“控制”在“真理”的层面，而不让战局进入“谬论”层面。如果准备、思考得很充分，那么这句话也就是“把战场控制在对自己有利的层面，而不进入对自己不利的地区”。这是对你“是否支持一个有错误倾向立论”的回答。

更进一步的，任何“真理”都只有在一定假设下才成立。而这些假设是不可能被证明的——对它不存在“对”与“错”，只存在我们“相信”还是“不相信”。很多东西我们不相信，但是有人相信——而且我们无法证明他们是错的。既然不能证明那是错的，为什么不能先接受它“有可能正确”呢？
所以在辩论场上，只不过是要我们去给大家讲解一个“我们不一定相信，但无法证明其错误”的观点。辩手不相信某个观点，某个道理并没有关系，只要驳不倒它，那就可以光明正大地讲给大家听。因为即使驳不倒，它就有可能是对的。那何妨呈现给大家，让大家对问题有更深入更全面的认识呢？如果大家都明白了这个观点的确有可能正确，那么对于持这种观点的人不就会多一分理解吗？如果我们大家都明白自己都是摸象的瞎子，都能对那些自己驳不倒的观点抱一种理解、共存的态度，那世界不就多了一分宽容吗？
所以辩论赛并不是培养我们睁眼说瞎话或者冥顽不灵，而是让我们更用心地听取各种与我们不同的观点并且深入思考其道理。
所以对于你说的那些需要开导的辩手，可以问他“这个立论你能破掉吗？如果不能，那凭什么说它是谬论？凭什么认为它一定不可能是‘真’？既然它有可能为‘真’，为什么不能和大家分享，加深我们所有人对它的认识呢？”

所以说：展示给大家的立论，自己是不是可以驳倒，这就是正常辩论与诡辩歪曲的区别。

最后说一句，给予你们一个自由平台的不是我，是辩论赛。因为辩论赛就是要探讨各种对立的观点，从而加深对问题的认识。

岚星

下面引用由切无聊在 2005/8/4 10:28pm 发表的内容：
我还有一个问题，既然双方都是有点道理的，那么是否定对方有理的地方还是不断重复自己有理的地方？？？？

如果明知“有理”，就不应该去否定。只不过……虽然存在一套逻辑立论能证明对方的观点，但对方给出的真是这样的观点吗？一道证明题的确存在正确的解法，但学生给出的证明过程真的无懈可击吗？

辩手在辩论场中反驳和否定的，并不是对方的观点（辩题），而是对方对其观点的论证。换言之，我可以百分之百认同你的观点，但我也可以同时百分之百不赞同你的证明过程。

最后，如果不能发现和指出对方论证中的不足，那就把重点放在自己的论证是如何正确上。证明自己的正确，这才是辩手的根本工作。

切无聊

下面引用由鼠儿吱吱在 2005/8/4 10:29pm 发表的内容：
举例说明吧，你认为什么辩题会造成这类结果？

比如“辩论是不是使真理越辩越明”