[灌水]有关"真理是不是越辩越明"的迷茫

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/8/8 10:40am 第 3 次编辑]

下面引用由岚星在 2005/8/6 06:21pm 发表的内容：
先总的说一句：
我觉得我们的分歧在于，你所定义的“严格（或者完美等词）论证”，是从结果判断，指的是“得出一个绝对严格成立的命题”（真理）。而我一直承认，这种真理是不可能得到的——因为这就是“绝对真　...

“我觉得我们的分歧在于，你所定义的“严格（或者完美等词）论证”，是从结果判断，指的是“得出一个绝对严格成立的命题”（真理）。”

事实上，尊敬的岚星同学，我认为我们的分岐恐怕不真正在这里：
造成误解可能是因为我在这上面的定义，可能没有给出明确的解释：
我说“即使是再严格的论证也无望成为真理”这真理理应指的是“绝对真理”
或较有价值的“相对真理”
我向来对马克思主义对于真理概念的界定存在一些特别的意见，
这让我时常宁愿直接采用朴素主义对于“真理”的较为纯朴的称呼。
让我们来看：恩格斯曾经指明过
"绝对真理"是众多“相对真理”的总和
同时“相对真理”中包含许多“绝对真理”的成份。
我也想指出它们往往不能单独被引用。
但如果我们稍加怀疑就可能会认为，既然我们跟据我们有限的认识能力，
得出的总将是“相对真理”，而一旦认为“我们永远只可能得到一种相对范围内规律”，“下一刻永远是未知”
又将使我们强调了事物原理的相对特性，使理论落入“相对主义”的陷阱中，
无疑，这时候坚持“不可知论”的怀疑论者就会趁此笼络我们的思想，引诱我们离开我们的阵营。
那么我们何以保持坚定的立场不被众多的陷阱所缠绕，离开无数“定义”的包围？
因此我有时宁愿使用那种朴素的称法来形容这样一种普适有效的理论，
它不叫“绝对”，也不叫“相对”。
在希望不受到误解的情况下，我使用“真理”这个词，
但必须申明这仍是唯物论者的真理，不是其他“真理”。
或许我们的分岐正在于这里。

“更进一步的，我所说的这种“严格”，就是科学研究意义上的“严格”。而我想要表达的，也就是“辩论赛对于真理的探讨，完全可以达到科学研究意义上的‘严格’”。
”

非常报歉。如果辩论赛研究的是“科学理论和实验结果”，那我们应该请科学院院士和工程院士当观众和评委，其他人都没有足够的能力来评判这些。因此你说的严格不能存在，你设想的这种辩论赛也难以实现。

“如果把你“辩论比赛上不可能得出真理”里的“真理”理解为“有绝对充分理由论证其正确”的东西，那实际上就是绝对真理，不但辩论赛达不到，科学研究或者人类目前发现的一切认识世界的方法得达不到。如果你同时认为科学研究也只是一种引导，那我同意你的观点。
但如果我们和普通人一样认为“科学研究可以得出（相对）真理”，那么“辩论比赛上可以得出（相对）真理”也就没有什么不可理解的了。
”

你知道科学研究不能得到绝对真理，你确定你真的知道不能得到吗？
我不得不告诉你，辩论赛几乎不可能得到绝对真理（那是自然的）
甚至不可能得到什么有价值的相对真理（也就是说，缺乏严格的哲学意义）
它的作用确定是一种引导，一种促进，这在实际意义上是非常好的。
但我们也得坦诚地说：它缺乏学术辩论环境（时间，心态影响）所具备的几乎一切。
你认为辩论赛的侧重点不是求胜利，求过程中的渲染，或者是求那种激烈的气氛体验。
我不得不遗憾地告诫你说：你在这条观点的道路的求证中将是前途暗淡的。

"这里顺便说一句，你前面说的“能不能走到车站”那个话题，ms应该归入“怀疑论”而非“宿命论”，如果说是我夸大了次要矛盾的作用我可能还比较容易信服一点。呵呵～
=P
"

我猜想这可能由于我们某些不同的观察角度所引起的。
马克思曾经提示我们说：哲学家是用不同的角度观察世界
对一件（历史）事件来说，
我走到车站的主观能动，是必然的，
在路途中发生意外，未能到达。是偶然的。
一个人主观能动的必然，和客观影响的偶然，
这自然是某一种观察角度下的分析观点。
此外，谈到宿命论起源，就不得不谈到宗教。虽然暂时无法追溯精确的源点，
但各种宗教常常试图宣扬一种“命定论”、“宿命论”来笼络迷信的人，
使他们相信并为利用。以实现宗教野心。
假使我们把认识的侧重点倾注在这种理论上，无疑是引导我们走向迷信的怪圈。
恩格斯常常指出：在唯心主义阵营中，常常存在一种“主观主义”或唯心主义的变体。
它们常常误导唯物论者的理性的思维
宿命论看似强调客观偶然，实际上仍是种主观唯心的思想利诱，
理论的发布者往往试图催起那些意志薄弱者对于人生观的侥幸思想，
从而达到掌握他们心理的目的。
我觉得这只是在套用理论上的差异罢了。
而你认为这是由于“主要矛盾”和“次要矛盾”之间的“矛盾之矛盾”，
是一种“不可知论”的思维影响。那似乎也是可以理解的。
我为此表示尊重和矜持。

“在上帝那里，或许真理永存，但在人类手中，就算握着的就是上帝眼中的真理，我们也永远不可能确认。
这就是为什么人类所得到的，都只敢称之为“相对真理”……”

“事物不能生于无有，归于无有。”
这是一条绝对真理，同时也是相对真理。
或许你无法赞同这一些，或许我也无法用冗长的例举来使你相信。
“那就让时间来证明”（《黑客帝国》）。
谢谢^^

岚星

下面引用由切无聊在 2005/8/7 09:27am 发表的内容：
还是有点不同的吧，老师上课教的是经过大家公认的内容，是长时间的研究得出的结果。相对于辩论而言准确度要高一点，我是这么认为的。

就辩论涉及的社会科学与人文科学方面的问题看，大陆高中以前的老师或许是这样，大学本科的老师就已经不是了（理工到硕士博士也会不是这样了）。

其实中小学的老师也并非时时讲的都是“大家公认的内容”。比如初中学牛顿三定律，肯定没几个老师告诉学生“这只在宏观低速下成立”；高中学化学讲电子云重叠，到大学就会发现其实根本不是那样的。
更进一步，西方的很多学校从小学开始对人文社科的教育就是百家争鸣的。

辩论其实是站在“认识世界”的前沿——虽然相对于科学研究者要落后一点，在这里，谁比谁准确度高，这是很难说的。
再者说，就算是非主流的学说、理论、观点，谁又能肯定那一定是错的呢？

所以把认识向不同方向扩展开去，扩展得越开，自然也就越接近真理。
要知道，真理不是一个确定的方向，它是有待我们去扩展的整个平面。

切无聊

[这个贴子最后由切无聊在 2005/8/8 08:52am 第 1 次编辑]

的确，但是辩论往往和口才有关系，当两放实力差距过大时，也不敢保证实力强大的一方不把歪理传授给观众。

当然我这只是假设而已，往往这种情况是不会发生的。

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/8/8 10:39am 第 1 次编辑]

下面引用由岚星在 2005/8/6 06:46pm 发表的内容：
补充一点看了你在“有必要重新认识诡辩”后的看法：
你们讨论的“硬前提”、“材料前提”等问题，其实远比你们讨论到的要复杂得多。
以你们提到的“一标准大气压下，纯水在100摄氏度沸腾”。你们把“一标准大气　...

首先，尊敬的岚星同学，我必须得提出：
关于那个贴子的内容。JF早已申明是诡辩，所以我坚绝希望岚星同学不要轻率地拿来作依据，
假使你因此证明了什么，最终也将说明你做的是不适当的事，
这并不是正确的。诡辩可能使用编造，虚假的定义，或概念的混淆，
这些造就了无数的“不确定性”。
希望你对我的这些提示进行一下了解。

其次，这些内容自然也可以让我们抱着一种浏览（并不拘泥地）的心情来回顾一下，
看看其中有什么有趣之处。

“你们讨论的“硬前提”、“材料前提”等问题，其实远比你们讨论到的要复杂得多。
以你们提到的“一标准大气压下，纯水在100摄氏度沸腾”。你们把“一标准大气压”、“纯水”定为前提，但真的只有这两个吗？
如果我们认识到“沸腾”实质上是水分子热运动速度超过了分子间范德华力的束缚，那就会想到这实际上是一个力学问题，进而想到“这个力学问题是不是只有在牛顿力学体系内才成立？”
如果再进一步想到我们把“沸腾”作了那种理解，是借助了化学里“水的分子结构”等知识，那就会进一步想到“是不是只有在经典化学理论体系内这个命题才成立？”
”

岚星同学锐利的眼光下，自然这些比较隐蔽的例子，是无法得到充分性的。
而下面的例子同样具有相似特征。
诡辩的思路往往是利用一种蒙弊性，用一种“非真似真”的“证明”，来达到他人信服的目的。
当然，往往高手能够识别这些招式，因此我也可以承认这些技巧的运用具有局限性。

“再比如你提到的“有些命题不容许有突破口的，比如A、B、C在同一个平面，A平行于B，A平行于C，所以B平行于C。这是严格的命题。”如果借助的不是欧氏几何而是罗氏几何，那这是一个严格错误的论证——因为罗氏几何讲的是“过直线外一点至少可以做两条直线与已知直线相平行”。
”

我们知道，我们对于世界的把握，始终是“描述”。
我们用数学描述数字的对象，用图形符号描述奇异万变的世界。用语言逻辑来描述我们看到的事物，规范表达。
但我们终究不要忘了，假使你改变了描述所指对的初始对象，那么得出的结果也许就远不同于从前。
欧氏几何的定理已经对命题前提作过精确的限定，
如果它是真理，就像我们从前讨论的那样，也具有“潜藏前提”
那么真理将一直适用。它是不是最终理论我们可能不得而知，
如果多元论的定义改变了原有定义的对象
如果其他的空间理论某天有望可以成为适普理论。
那就让进步的未来文明来检验或分辨它们。
（它们是不是同一个定义，是不是都可以永久有效）

“但是，恰如是“所有人有两只手”还是“正常情况下，有两只手”那个问题所揭示的，并非任何一组矛盾的命题都可以“在人类现有的认识范围内”找到两个理论价值体系去证明各自的正确，所以我在前面就说过“天下无不可辩之题，但有不可做辩论赛之题”——如果再加上观众是不是愿意看这样两个证明过程，那就更是如此了。

辩论赛双方对立的辩题都可以是“相对真理”，并不“一定”是因为辩题的前提假设没有说清，而是因为“在相对真理多元论的空间里，矛盾律并不成立”。”

事实上我的“平衡法则”（我对前面提到的理论的一种比较随意的叫法，请先别去追根溯源、思索相关，只在这里作暂时称呼，以下请允许我简称“平衡”）还涉及到一个价值体系的问题。
什么是“相对真理”？比如“我有两只手两只脚”算不算“相对真理”
理论上绝不是。
在那条立论中，我早先指明在“严格的哲学意义”下，
因此脱离了这个前提，那就在理论价值层面谈不上是真理，
更何况是“相对”或“绝对”。
当然，未来你对于“平衡”的评判必然可能还会延续下去，
我也会继续尽量耐心地解释，以满足尽可能的明确。  
但我同样也需要再次表达一点我的无奈：就如我先前大概的论辞所述的那样，
我的理论不可能一下子使很多人赞同，
这就非常和“不同的定义和不同的理解”有关。
我相信这些可以由时间来证明。
因为即使我进行无数例举，证明的效用仍然是渺微的
但“逻辑是先验的，经验是滞后的”
我只期望有一些参考，不期待很多的赞同

希望我们的目标能稍有转向
比如“辩论赛是重演示还是重真理”
“真理是否越辩越明”

下面引用由light0sun在 2005/8/7 01:19pm 发表的内容：
不理解为什么会讲到这些内容？
真理永远不可能获得确切解，只是在讨论的过程中不断得近似下去。
通过辩论能够接近真理，却永远达不到真理。

很高兴，LIGHTSUN同学，非常荣幸再次会面
很高兴你能加入到我们讨论中来，我也正寻找机会来为你作一些更深入的讨论。
让我们来看，关于进步性的问题。

首先，所有的讨论前我先申明一点。我很无知。
这一点大家都相当的清楚，我以知此为荣。

但大家可能也看到，就像我同尊敬的岚星同学交流时的表现那样，
我虽然无知，但我始终保持坦诚，
在这里就希望说明一点，但并无针对性的。
有些另外的辩手或者学者（或说学习者）
从不敢面对自己的无知，他们在陌生和无知前止步，但并不真的知道自己何以缺欠，
我对此非常遗憾。要知道他们中有的人在一些方面也有一些才华。
要知道一个人不能正确面对并克服无知，也就不能真正获得进步，从而逐渐接近地[认识自己]。

其次，是问题的重点所在。
这里我将提出一个可能令人惊讶的观点，
就如同古代的经典哲学会落后那样，马克思主义也终可能落时，
出现更多的漏洞和欠缺（但漏洞往往是“顽皮”的人类自己所造）
如果一种理论缺乏进步性，
那么就终会滞后于时代，
在一个各种实验科学争相崛起的新时代，
无论什么样的理论都可能会具有一定适用范围的局限，
我们将发现难以用一种普适的理论进军任何领域。
可我们必竟还是需要有一把利器来探索理论的共性。

于是我们比喻——就模仿鼠儿同学曾经说的那样
对世界的发现就像为水坑灌水，
灌到一定的极限，
也就由推理明白了之后的规律。
所以世界不是“不可知的”，也不是全然由“相对”所筑成的。
我想我们暂且可以称规律变化的极点为“度”
当然这样的“水坑理论”（同样是种较随意的称法）
自然是有些超前的，有些优越的理论
但度在哪里？留待我们用各种实践行为来证明（理论或行为）
但是值得补充一下的是，我们也不应过于乐观，
我们的这种假定同样可能早有先人做过
哪天这被定义为“保守主义”，也不是不可能的。

智慧往往创造优势也编织罗网，我们处在“定义”的世界可能失去自由。
就如刚才和岚星同学交流时所展示的，
我可能在某些点上很无知，
我只是对整个哲学史有一个大概的了解。
甚至，我曾经对逻辑学几乎完全无知，
但如今我也对其进行关注，掌握基本的逻辑学的概念，了解某些基本的定义，
和一些理论的渊源。补充一下的是，
在亚里士多德为他系统性的学说分类时，他分类物理、政治、诗学等等
把逻辑学却作为了一种工具。（《工具》）
但亚里士多德的哲学是形而上的。
后来，是黑格尔、康德等这些大量使用逻辑学为表达方式的人，大跨步地发展了它。
以至于西方法学被视为了逻辑学的延伸。
而英国唯物主义哲学家，科学家，现代实验主义学说的奠基人
弗朗西期培根爵士作过《新工具》对这一逻辑论学说进行批判性的改造。（“知识就是力量”是他的具代表性的口号）
但由于篇幅，就不再这里详述过程和内容了。
我们将会知道，逻辑学（形式逻辑）是一种工具，
是一种严格化语言表达的框架，在正式场合规范辩论语言的格式。
但也是一种描述。所有的描述，都是人类为了把握世界的手段。
然而，逻辑学（形式逻辑）过去，而且将来也不能完全代表思维科学，
那一些，只能由更充分的现代实验科学——
生物化学细胞遗传学，神经生物学，实验心理学，现代思维科学理论等等相关学科所共同诏示。
因此工具用以发掘原理，但工具本身并不一定就是原理本身。
谢谢大家。

注：上二层的那个贴子我已经编辑，
不再是简短说明了。

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/8/8 11:32pm 第 2 次编辑]

请允许我在这里插入地作一些说明：

和岚星同学和后来加入到讨论中的朋友一起谈话是非常愉快的。
但谈到这里我渐渐觉得有些报歉，
我觉得我的语气开始更像质问而是不请教。
但我也必须指出我提出了一些关于辩论比赛的观点，
提出是否应使使辩手保持一种是非理念的观点，
在表达上可能语气强烈了些。可这绝不是我的初衷，
而是一种自然状态下的演变，这可能是由于我疏于掌握尺度。
我的表述可能令岚星同学产生诸多的困惑，
但我实在为此感到非常的报歉和遗憾。
我是希望请岚星同学多加指教的。必竟我是非常尊敬岚星同学的，如果因为我的语气过于强烈，而使得讨论变成了争论，势必会影响到朋友们之间的和气

而往下，我更愿意倾向于做一个虚心的“学生”，
而不倾向于是一个“顽固的对手”。

切无聊

那么，到底需要多少时间呢？？？几百年？？几千年？？或者等我们灭绝了？？那还会知道吗？？或许真理不在未来，而在远古。又或者真理永存，无生无灭，那么真理从何而来的？？

岚星

下面引用由切无聊在 2005/8/8 08:51am 发表的内容：
的确，但是辩论往往和口才有关系，当两放实力差距过大时，也不敢保证实力强大的一方不把歪理传授给观众。
当然我这只是假设而已，往往这种情况是不会发生的。

这种情况十年大专辩论赛在高规格比赛中只发生过一次——９７年决赛反方这样做过，很遗憾他们赢得了比赛……
这可以说在很大程度上促成了９７年之后辩论赛跌入谷底。

所以面对这种可能性，必须建立严谨的评判体制，让任何辩手只要想赢就不敢这么玩。

岚星

[这个贴子最后由岚星在 2005/8/9 08:08pm 第 1 次编辑]

对于由“水沸腾”这个例子引出的讨论，我想再说明一下我的初衷：
我引用它，是想说明判断任何一个命题的正确与错误都必须把它放到一个理论价值体系中去，抛开理论价值体系的选择，这种判断就无法进行。
而这个问题和“诡辩”的根本差异在于：诡辩是先借助了一个理论价值体系，而后又通过隐匿地违反其中某些前提而得出错误的结论，从科学的方法论上讲，这种论证是无效的。而我主张的辩论模式，是借助一个理论价值体系，进行严格的（或者说无法驳倒的）逻辑论证来得到结论，从科学的方法论上讲，这种论证是有效的。事实上，所有的科学研究无一不是按这个路径进行着。

关于由欧氏几何与非欧几何的讨论，指出一点：欧氏几何、罗氏几何、黎曼几何的所有概念界定完全一致，三个体系唯一的不同是对“平行线公理”的假设不同。而哪一种假设正确，至今没有办法证明（其余四条公理已经借助变分法等数学工具得到证明了）。所以“相对真理多元论”的根基不是概念界定的不同，而是那些不可证实也不可证伪的假设的不同。

关于““我有两只手两只脚”算不算“相对真理””的问题，我很想听听为什么说“理论上绝不是”。更想知道什么叫“严格的哲学意义下”——这个概念我一时还弄不懂是什么意思。不知道能否说明一下？最好能举一个例子，什么样的命题或论证是在“严格的哲学意义下”进行的，什么样的命题或论证又不是。

还想补充一句是，从你后面的话看，你对古典哲学的确有所了解，所以用不着老说自己“无知”。
就算你真的以无知为荣，那也希望记住：在过了“知道自己不知道”的大二之后，还有“不知道自己知道”的大三和“知道自己知道”的大四。＝Ｐ

light0sun

下面引用由切无聊在 2005/8/7 05:31pm 发表的内容：
你又如何知道你是接近而不是远离呢？？

1场辩论好比一场实验~~~画出的点必然不规整，不过最终还是能够得到近似曲线的。~~~~~
至于为什么不是远离，只能用辩论本身是用来追求真理来说了

岚星

下面引用由FRET在 2005/8/8 00:05am 发表的内容：
造成误解可能是因为我在这上面的定义，可能没有给出明确的解释：
我说“即使是再严格的论证也无望成为真理”这真理理应指的是“绝对真理”

如果没记错，在你引用我那一句的后面，我就指出了你说的这个是“绝对真理”，所以我们在这里并没有分歧。

下面引用由FRET在 2005/8/8 00:05am 发表的内容：
那么我们何以保持坚定的立场不被众多的陷阱所缠绕，离开无数“定义”的包围？

我注意到，在你这段话里，这是第一次也是唯一一次出现“定义”二字。能否告诉我这“无数‘定义’”到底是哪些，又是根据什么来说前面的那么多“相对”是源自定义的不同？

下面引用由FRET在 2005/8/8 00:05am 发表的内容：
因此我有时宁愿使用那种朴素的称法来形容这样一种普适有效的理论，
它不叫“绝对”，也不叫“相对”。
在希望不受到误解的情况下，我使用“真理”这个词，
但必须申明这仍是唯物论者的真理，不是其他“真理”。

从你的表述来看，这里的确是我们的重要分歧。你回避了“什么是‘真理’”这个概念界定。那么你后面所说的“是不是真理”又是表示什么意思呢？一个命题是真理的话应该具有哪些特性呢？
事实上，自经院哲学分裂，科学哲学诞生以后，“真理”的界定就和“科学与非科学的划界”问题紧密相连。我所说的“真理”，是目前科学界和哲学界占主导的拉卡脱斯“科学纲领论”下的“真理”，也即在一个科学范式内，可以通过严格逻辑推理得到证明的命题。

下面引用由FRET在 2005/8/8 00:05am 发表的内容：
非常报歉。如果辩论赛研究的是“科学理论和实验结果”，那我们应该请科学院院士和工程院士当观众和评委，其他人都没有足够的能力来评判这些。因此你说的严格不能存在，你设想的这种辩论赛也难以实现。

抱歉，辩论赛是借助科学理论和实验结果来展示现实中对同一问题不同看法的背后理由。它是要把这背后严谨的，有着科学理论和实验结果做支撑的理由用通俗易懂、深入浅出的话讲解给观众。所以严格说来，辩论赛上辩手的工作就像老师给学生上课，而评委所做的工作就像是学生给老师的讲课打分。就这么简单。＝Ｐ

下面引用由FRET在 2005/8/8 00:05am 发表的内容：
我不得不告诉你，辩论赛几乎不可能得到绝对真理（那是自然的）
甚至不可能得到什么有价值的相对真理（也就是说，缺乏严格的哲学意义）
它的作用确定是一种引导，一种促进，这在实际意义上是非常好的。
但我们也得坦诚地说：它缺乏学术辩论环境（时间，心态影响）所具备的几乎一切。
你认为辩论赛的侧重点不是求胜利，求过程中的渲染，或者是求那种激烈的气氛体验。
我不得不遗憾地告诫你说：你在这条观点的道路的求证中将是前途暗淡的。

说缺乏学术辩论的环境，那只不过是因为大专辩论赛本来就不是学术辩论——一来辩手还够不上资格去谈“学术辩论”，二来也没听说过两位学术大师的辩论是用给学生上课的态度来进行的。＝Ｐ
辩论赛只是在比两个老师，哪个讲课讲得好，如此而已。
至于辩论赛的侧重点，我认为是“求是明理”，“求胜”和“求是明理”并不是两个截然对立的东西，所以只要把“胜利”授予“更能求是明理”的队伍就OK了。
另外补充一句：目前的很多人对于辩论赛的理解的确认为她是“求过程中的渲染，或者是求那种激烈的气氛体验”。这也正是大专辩论赛越来越激烈——都有点像吵架了——却仍然不能赢得观众的青睐，不但收视率一再下降，而且人们对“辩论赛”和“辩手”越来越反感的的原因。所以我没有看出自己的观点在求证中是如何黯淡，但我肯定如果坚持“求过程中的渲染，或者是求那种激烈的气氛体验”，那大专辩论赛未来之路只有比你心目中我的求证之路还要黯淡。

下面引用由FRET在 2005/8/8 00:05am 发表的内容：
“事物不能生于无有，归于无有。”
这是一条绝对真理，同时也是相对真理。

我不知道你何以肯定它是相对真理——相对于哪个理论而言？
但我知道老子说“天下万物生于有，有生于无”，黑格尔也指出“事物的本原是‘纯有’，而‘纯有’之‘纯’决定了它同时便是‘无’。”另外，宇宙大爆炸理论和宇宙膨胀理论也告诉我们，不但万物生于“无有”，而且如果宇宙膨胀速度不能超越万有引力的束缚，那么当红移至极而返，宇宙将塌缩回“无有”。

切无聊

下面引用由岚星在 2005/8/9 08:07pm 发表的内容：
我不知道你何以肯定它是相对真理——相对于哪个理论而言？
但我知道老子说“天下万物生于有，有生于无”，黑格尔也指出“事物的本原是‘纯有’，而‘纯有’之‘纯’决定了它同时便是‘无’。”另外，宇宙大爆炸理论和宇宙膨胀理论也告诉我们，不但万物生于“无有”，而且如果宇宙膨胀速度不能超越万有引力的束缚，那么当红移至极而返，宇宙将塌缩回“无有”。

我想就如能量守恒和质量守恒，万物不会凭空产生，也不会凭空消失。不过这能不能说是绝对真理，就不知道了。

然而，我对“无”始终不能理解，能不能给我解释一下呢？？

顺带一提，本人始终对宇宙爆炸理论持有怀疑，哈哈。

切无聊

我这么说是不是有些不负责任啊，毕竟我不是一个辩手，没有辩手的阅历，我的意思是，我的话会不会脱离现实？？

FRET

下面引用由切无聊在 2005/8/9 00:33am 发表的内容：
那么，到底需要多少时间呢？？？几百年？？几千年？？或者等我们灭绝了？？那还会知道吗？？或许真理不在未来，而在远古。又或者真理永存，无生无灭，那么真理从何而来的？？

如果我们认定真理可能永远也不能知道，
那就像是“不可知论”或“怀疑主义”了

FRET

下面引用由岚星在 2005/8/9 07:05pm 发表的内容：
这种情况十年大专辩论赛在高规格比赛中只发生过一次——９７年决赛反方这样做过，很遗憾他们赢得了比赛……
这可以说在很大程度上促成了９７年之后辩论赛跌入谷底。
所以面对这种可能性，必须建立严谨的评判体制 ...

强辩手往往能够运用辩术而不简单靠立论的合理性来压服对手，
即使自己处于弱势立场，也往往“无理能言三分”。
而相对较弱的辩手往往就不能再维持自己的立场。
因此在此建筑上，我希望提出辩手是否需要“职业道德”或“是否观念”的观点

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/8/10 08:13pm 第 2 次编辑]

“对于由“水沸腾”这个例子引出的讨论，我想再说明一下我的初衷：
我引用它，是想说明判断任何一个命题的正确与错误都必须把它放到一个理论价值体系中去，抛开理论价值体系的选择，这种判断就无法进行。
而这个问题和“诡辩”的根本差异在于：诡辩是先借助了一个理论价值体系，而后又通过隐匿地违反其中某些前提而得出错误的结论，从科学的方法论上讲，这种论证是无效的。而我主张的辩论模式，是借助一个理论价值体系，进行严格的（或者说无法驳倒的）逻辑论证来得到结论，从科学的方法论上讲，这种论证是有效的。事实上，所有的科学研究无一不是按这个路径进行着。
”

首先感谢岚星同学对论证过程中案例的分析，
指出了“诡辩”的原理所在。
不过在这里我还希望补充一点就是：没有驳不倒的论证，所谓驳不倒只可能是由于辩手没有发现到理论的充分性和证据充分性上的疑义。
因为理论是具有充分性特征的，我们就看它的充分性达到何种程度，它往往终有限度，就像我举的“水沸腾”的例子，如果假设继续细化，精确化，综合所有因素，那么就成为了不充分之论据了。因此，论据的充分性往往局限在某一个要求下。比如，是非学术要求，还是学术要求，是精确性要求，还是可以模糊要求。这样前提下的结论往往又都是不同的。
当然我们这种严格化前提，并用严格化要求进行逻辑论证的过程，是总会使论据更具充分性的。这一点上，我赞同岚星同学的意见。

“所以“相对真理多元论”的根基不是概念界定的不同，而是那些不可证实也不可证伪的假设的不同。”

很高兴，我们又达成一些共识。我也这样相信，因为不同假设就可能使我们“命题”中的关键对象的客观定义产生不同。

“更想知道什么叫“严格的哲学意义下”——这个概念我一时还弄不懂是什么意思。不知道能否说明一下？最好能举一个例子，什么样的命题或论证是在“严格的哲学意义下”进行的，什么样的命题或论证又不是。
”

这可能是表达意义上的岐义的关系。“严格的哲学意义下”此处指的是，“在严格的哲学意义的前提下”。也就是说，我们看，对于命题“人有手有脚”，它是否具有价值意义？然后看，是否具有哲学价值意义？是否给予理论价值？
因此如果暂且先不讨论是否“严格”，光是价值层面上就有一点不能符合。

“还想补充一句是，从你后面的话看，你对古典哲学的确有所了解，所以用不着老说自己“无知”。
就算你真的以无知为荣，那也希望记住：在过了“知道自己不知道”的大二之后，还有“不知道自己知道”的大三和“知道自己知道”的大四。＝Ｐ
”

感谢岚星同学的肯定。岚星同学的教导十分具有启示意义，在此，
在这里倍感无知的FRET又再次扬起自己的赞佩之感。
事实上在这里我联想到了很多事情，也许岚星同学可能有兴趣了解一下：
我想告诉岚星同学，自己曾经某一天的感受。
因为在前不久的某天，在我打开电脑的时候，我突然感受到一些什么：
我看到面前的屏幕中是一片汪洋大海。
我发现我虽然看到了很多过去的人做过的事（成就），说过的话（理论），
我觉得我是看到了很多，认识了不少，
可是一旦我细想起来，
我对这个世界仍然是一无所知。
我还很肤浅，还很稚嫩，我缺乏更多的学习，
但无知使我深深惭愧，这些感觉是比起我[对希望吸收世界上的大量知识感到力不从心]，更加难忍的感觉。
我需要面对它们，克服它们。我必须战斗。
历史可以使人更富于理性。在对哲学史的学习中，我将产生很多的提高。

此外，尊敬的岚星同学，我有一点想更正的是：我真正想说的是“我以[知无知]为荣”，而非“以无知为荣”。无知本身只让我感到惭愧.
但和岚星同学的交流中，我学到了很多东西，我感到很荣幸。

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/8/10 08:22pm 第 1 次编辑]

下面引用由岚星在 2005/8/9 08:07pm 发表的内容：
我不知道你何以肯定它是相对真理——相对于哪个理论而言？
但我知道老子说“天下万物生于有，有生于无”，黑格尔也指出“事物的本原是‘纯有’，而‘纯有’之‘纯’决定了它同时便是‘无’。”另外，宇宙大爆炸　...

“我注意到，在你这段话里，这是第一次也是唯一一次出现“定义”二字。能否告诉我这“无数‘定义’”到底是哪些，又是根据什么来说前面的那么多“相对”是源自定义的不同？
”

很乐意为你解释。没有为“定义”添加特别的解释可能是我的疏忽，
比如无论是先前所说的“相对真理”“绝对真理”“相对主义”“不可知论”“唯物主义”，这些统统是人为的“定义”，是人们在学术活动中，用以描述和表达和构建理论的。
比如一个人的认识论如果过于主观，那么我们的定义称之为“主观主义”，如果一个人的认识论是以物质第一性，精神第二性的，我们称之为“唯物主义”。因此我处在这个世界中，被无数人为的“定义”包围着。

“我所说的“真理”，是目前科学界和哲学界占主导的拉卡脱斯“科学纲领论”下的“真理”，也即在一个科学范式内，可以通过严格逻辑推理得到证明的命题。”

究竟这样的真理的“定义”是不是占主导地位，我可能不能马上认同。据我对科学哲学的了解，我知道科学哲学理论涉及的范畴基本上是西方现代形而上学及后现代哲学体系，请注意：不包括马克思主义.
可是，我们的定义之间还是很少差异的。这一点上我很高兴我们能达成了一些共识。

“抱歉，辩论赛是借助科学理论和实验结果来展示现实中对同一问题不同看法的背后理由。它是要把这背后严谨的，有着科学理论和实验结果做支撑的理由用通俗易懂、深入浅出的话讲解给观众。所以严格说来，辩论赛上辩手的工作就像老师给学生上课，而评委所做的工作就像是学生给老师的讲课打分。就这么简单。”

可是，尊敬的岚星同学，辩论赛还有“竞争因素”，“表演性”，不单单是授课那么简单。
如果我们作过演讲、朗诵就可能会知道，辩论赛和独角戏的演说是不同的。
然后，限于观众的学术能力，他们的确是接受者，但辩手的任务只是介绍吗？而“学生”只是学习吗？
就像我们很少听说学生上课，老师听课。
因此岚星同学的定义下，这样的辩论赛只是种教授，是种灌输。而不是提供资料以供评判。

“说缺乏学术辩论的环境，那只不过是因为大专辩论赛本来就不是学术辩论——一来辩手还够不上资格去谈“学术辩论”，二来也没听说过两位学术大师的辩论是用给学生上课的态度来进行的。＝Ｐ
辩论赛只是在比两个老师，哪个讲课讲得好，如此而已。
至于辩论赛的侧重点，我认为是“求是明理”，“求胜”和“求是明理”并不是两个截然对立的东西，所以只要把“胜利”授予“更能求是明理”的队伍就OK了。
另外补充一句：目前的很多人对于辩论赛的理解的确认为她是“求过程中的渲染，或者是求那种激烈的气氛体验”。这也正是大专辩论赛越来越激烈——都有点像吵架了——却仍然不能赢得观众的青睐，不但收视率一再下降，而且人们对“辩论赛”和“辩手”越来越反感的的原因。所以我没有看出自己的观点在求证中是如何黯淡，但我肯定如果坚持“求过程中的渲染，或者是求那种激烈的气氛体验”，那大专辩论赛未来之路只有比你心目中我的求证之路还要黯淡。
”

那么也许岚星同学是同意我的部分观点的对么。因为我指出，辩论赛的最终目的不是“研究科学实验和学术理论”的，而只是一种展示，或者——如岚星同学的比喻——是种教授，
我想我是比较同意的。辩论赛的意义在于引导，和提高人们对学术问题的关注，这点上是非常好的，有积极意义促进的。

“至于辩论赛的侧重点，我认为是“求是明理”，“求胜”和“求是明理”并不是两个截然对立的东西，所以只要把“胜利”授予“更能求是明理”的队伍就OK了。
”

这可能是比较理想的，但恐怕也是我们在座所共同期望的，
我也诚挚希望我们的这种理想能够实现，也希望我们能客观实际地，以求实精神来为之努力。
希望我们的“理想赛”体制终能实现。

“我不知道你何以肯定它是相对真理——相对于哪个理论而言？
但我知道老子说“天下万物生于有，有生于无”，黑格尔也指出“事物的本原是‘纯有’，而‘纯有’之‘纯’决定了它同时便是‘无’。”另外，宇宙大爆炸理论和宇宙膨胀理论也告诉我们，不但万物生于“无有”，而且如果宇宙膨胀速度不能超越万有引力的束缚，那么当红移至极而返，宇宙将塌缩回“无有”。
”

它是相对真理，这是
跟据马克思主义中“相对真理”和“绝对真理”的辩证的定义推论得来
而引举的这条理论源于古希腊朴素唯物论者的德谟克利特、伊壁鸠鲁等人的逻辑推断
“事物不能从虚无中凭空生出，事物不可能凭空消失而归于无有。”
事物的诞生和消失只是一种物质形态向另一种物质形态的转变。
而，是否尊敬的岚星同学所支持的理论能成为真理，还是我所引用的理论能成为真理，那仍然留待后人们的验证和研究，因为最前沿的理论往往也是最具争议的理论；我们今天看到的经典理论都已是经时代筛选而留存的理论。所以，终究会有无数的世人来评判它们的价值。

不过，特别想补充说明的一点是，
我说的辩题讨论“不能得真理”，这仅仅是相对于辩题来说，
而不希望讨论什么，“在论证本方立场过程中是否可产生真理”
，我不希望我们的讨论是局限这上面的——那可是没有定论的——而是仅仅针对辩题而言。
也就是说，我们是否可以论证我们的辩题立场是真理，那么我很遗憾，
无论是辩题出题者立意和逻辑角度来说，都是难以实现的。
希望接受岚星同学的指教。谢谢

岚星

下面引用由FRET在 2005/8/10 04:14pm 发表的内容：
强辩手往往能够运用辩术而不简单靠立论的合理性来压服对手，
即使自己处于弱势立场，也往往“无理能言三分”。
而相对较弱的辩手往往就不能再维持自己的立场。
因此在此建筑上，我希望提出辩手是否需要“职业道　...

所以我一直强调要建立适当的评判体系与赛制，让胆敢这么干的辩手别想赢得比赛。

岚星

下面引用由FRET在 2005/8/10 08:11pm 发表的内容：
“我注意到，在你这段话里，这是第一次也是唯一一次出现“定义”二字。能否告诉我这“无数‘定义’”到底是哪些，又是根据什么来说前面的那么多“相对”是源自定义的不同？
”
很乐意为你解释。没有为“定义”添 ...

1、“没有驳不倒的论证”

但是，有在人类已有认识范围内驳不倒的论证。

2、““严格的哲学意义下”此处指的是，“在严格的哲学意义的前提下”。”
晕……我当然知道前一句的“下”是“前提下”。问题是，什么是“严格的哲学意义”。你理解的哲学，是康、黑时代的哲学，还是科学哲学兴起后的哲学？是西方意义上的哲学，还是包括东方意义的哲学？
更重要的是，什么又叫“严格”？就以你那个“人有两手两脚”来说，苏格拉底和柏拉图都曾把它做为哲学问题做过深入的思考……

3、关于“定义”。
看来我们理解一致，你我对“定义”都指的是对概念的定义，他不包括理论假设。那么你为什么认为那么多“相对”是源自定义的不同？

4、关于辩论赛与上课。
两个老师同时上课不就有“竞争因素”了？很多学校都会有不同观点的老师同时开设同样题目的课程的。讲课难道没有“表演性”？至少我见到的那些让学生非常喜欢听课的老师，讲课都带有表演性——而且不是一点。
就辩论赛来说，辩手就相当于老师，而观众相当于学生。
学生从来不是只接受灌输。上课也决不是不提供资料让学生评判是否应该相信。所以你对这个问题的那些论述我看不出来有什么否定性的理由……

5、“我们是否可以论证我们的辩题立场是真理，那么我很遗憾，无论是辩题出题者立意和逻辑角度来说，都是难以实现的。”
就前面的讨论来看，你认为难以实现，是因为你认为“或者有偏向，或者没有哲学意义上的价值”。
这里我想至少有三个问题：
（1）是否一定会有大到双方严重不对等的偏向？如果一定如此，为什么那么多学派可以百家争鸣？
（2）什么是“哲学意义上的价值”？
（3）为什么辩题一定要有你定义的那种“哲学意义上的价值”？

6、关于万物与有无。
我想你已经注意到，必须相对某个理论体系才能说这个命题是否成立了。而且，几种理论体系里“万物”、“有”、“无”的界定并无不同。但仍然有对立的结论。

FRET

下面引用由岚星在 2005/8/11 07:27pm 发表的内容：
所以我一直强调要建立适当的评判体系与赛制，让胆敢这么干的辩手别想赢得比赛。

我也很希望能有这样的制度出现，
岚星同学在为那个目标努力的时候，我将站在你这一边

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/8/12 01:33pm 第 2 次编辑]

下面引用由岚星在 2005/8/11 07:47pm 发表的内容：
1、“没有驳不倒的论证”
但是，有在人类已有认识范围内驳不倒的论证。
2、““严格的哲学意义下”此处指的是，“在严格的哲学意义的前提下”。”
晕……我当然知道前一句的“下”是“前提下”。问题是，什么是　...

可是“漏洞往往是顽皮的人类自己所造。”人类在不停不断地发展，
这点上，我们确实不能知道下一刻，是否有学者或学生在对理论的怀疑和推敲时，不出现疑问。
真到现在，优越性超过牛顿经典力学理论的相对论，也存在诸多疑问，而且始终没有一个统一的意见。
那么更新的理论则更需要经历考验了。

“2、““严格的哲学意义下”此处指的是，“在严格的哲学意义的前提下”。”
晕……我当然知道前一句的“下”是“前提下”。问题是，什么是“严格的哲学意义”。你理解的哲学，是康、黑时代的哲学，还是科学哲学兴起后的哲学？是西方意义上的哲学，还是包括东方意义的哲学？
更重要的是，什么又叫“严格”？就以你那个“人有两手两脚”来说，苏格拉底和柏拉图都曾把它做为哲学问题做过深入的思考……

不好意思，我通读理想国而且挑选性地阅读了《柏拉图全集》
但实在记不清是那些篇章涉及他们的研究。但我仍然对这些研究讨论非常感兴趣，或许岚星同学还记得是在哪个部分？非常希望指点一下。
“人有两手两脚”
不得不承认，它确实有客观意义，只是取决于我们放在哪个角度（体系）来说，
放在生物学或人体生物学上或许这是一个客观事实。
如果我们就此放在哲学意义上说：
首先不严格，即“什么人有两只手？”
是正常人，还是残疾人，或者说是基因改造人？
或者这个人的定义是排除其他特例的“普通人”，这些都没有严格定义。
其次是缺乏意义。“人有两只手”，那对我们的哲学研究有何意义，提供什么价值支撑？

“4、关于辩论赛与上课。
两个老师同时上课不就有“竞争因素”了？很多学校都会有不同观点的老师同时开设同样题目的课程的。讲课难道没有“表演性”？至少我见到的那些让学生非常喜欢听课的老师，讲课都带有表演性——而且不是一点。
就辩论赛来说，辩手就相当于老师，而观众相当于学生。
学生从来不是只接受灌输。上课也决不是不提供资料让学生评判是否应该相信。所以你对这个问题的那些论述我看不出来有什么否定性的理由……”

两个老师同时上课，学生就不知道听谁好了，老师也可能发生意见不和，那么学生作为这个领域的无知者，他们如何判断谁对谁错。所以我们一般的教学体制不会采用这样的双师教学。
可是，如果我们说，老师之间的相互竞争有吗？我得承认肯定是有的，现在教师也作为一种岗位，老师间也要表现学术水平和教育水平，互相间竞争上岗。
但这和临场间的交锋就相去甚远了……
从教育部门的出发点来说，如果教师和学院不是主要充当灌输功能，
而是让学生担当评判功能，教师提供资料。那不得不说这是一种分析角度的差异，
我们应当从宏观上，分析教育部门在社会中产生的客观效用
（延续本民族文化，或把先进的技术和学术传授下一代的作用），
而不单单只是从我们主观角度认识他们的作用。

“5、“我们是否可以论证我们的辩题立场是真理，那么我很遗憾，无论是辩题出题者立意和逻辑角度来说，都是难以实现的。”
就前面的讨论来看，你认为难以实现，是因为你认为“或者有偏向，或者没有哲学意义上的价值”。
这里我想至少有三个问题：
（1）是否一定会有大到双方严重不对等的偏向？如果一定如此，为什么那么多学派可以百家争鸣？
（2）什么是“哲学意义上的价值”？
（3）为什么辩题一定要有你定义的那种“哲学意义上的价值”？”

好的，尊敬的岚星同学，很乐意回答。
（1）我想会有，而且会占据一部分。
而如果不是因为这个世界上的许多理论有偏向，
再加上如果物质规律不存在失衡，
那么世界就不在某一点暴露它的矛盾，
我们就看不到地震，海哮，
征服和屈服了。
就像古希腊哲学众多流派虽然百家争鸣，但是总有理论占据西方的古典哲学主导地位（柏拉图主义）
（亚里士多德和柏拉图实为传承关系，但实际在理论偏向上属对立。
柏拉图的理论属于辩证唯心主义的形而上论；
亚里士多德则偏向辩论唯心主义的形而下体系，理论侧重研究物理的客观本质，但方式仍是形而上的）

（2）好的。很愿意解释。哲学理论体系中，跟据严格逻辑法则所验证的理论的关于客观存在的具有相对独立性质的物质规律的增益性和支持性（证明充分性）。
简要地说，我们判断一理论的哲学价值性，不单要看它的逻辑严密性（对理论充分性的支持），也看它对相关领域内学术活动所提供的增益和帮助（对于需要关系的满足）
这不是工具书上的“官方定义”，而跟据相关关键词定义而集成的定义。
不过我可能只能基本上解释到这一步，如果再分解定义，
那么下面就将是无数的解释，而我估计没有底的。
我预料这可能使我们的讨论陷入繁杂的定义分解当中。
假使我解释不够清楚，可作平行解释，但是分解开来那是非常繁琐的。

如果这是辩证唯物主义（我的理论体系所偏向的）和西方现代科学形而上学之间的对立矛盾
那么这就更像是互相间的批判了，
当然在此，我希望寻找的是共识，希望追求的不是分岐而是统一。
所以我想或许不需要再把它展开细化。

（3）我将说明：不一定要有。我只是对那些辩题进行主观定义下的评论，
这和辩题这个相对独立的客体没有内部联系。

“6、关于万物与有无。
我想你已经注意到，必须相对某个理论体系才能说这个命题是否成立了。而且，几种理论体系里“万物”、“有”、“无”的界定并无不同。但仍然有对立的结论。
”

我想我指的是唯物论者的“无”，是客观的“无”。
HEHE，岚星同学这样的提问让我感觉到有点昏……
好像有点像定义审问了。
不过还是很乐意作解释，虽然解释的工作总是相对理解要累一些。
谢谢