正方：获取客户信任是一门科学；反方：获取......是一门艺术；我是正方；6月23日比赛

zhenglong4524 · 发表于 2010-6-25 07:04:41

回复 19# dx051xb

这和获取客户信任有什么关系呢？如果人家办理电信业务你给他外带全家桶套餐绝对不可能得到客户信任的。无论获取客户信任是什么都不可能会发生这种事情的。。。。。。我感觉好像已经开始偏离辩题了。。。

dx051xb · 发表于 2010-6-25 07:08:23

回复 21# zhenglong4524

正是因为这样所以“毕加索也只能画出毕加索的画”啊~~而且毕加索也只需要画出毕加索的画嘛

话说这句话是蒸笼你在攻击艺术单一性时提的~~现在却跳出来不理会~~

我彻底无语了~~通宵了~~还是早点睡吧~~我墙角画圈圈去~~

zhenglong4524 · 发表于 2010-6-25 07:11:39

回复 19# dx051xb

另外如果毕加索和达芬奇不是艺术家，也就是他们的画不是艺术的话，那么他去话达芬奇的画没问题，有的人需要抽象画，有的人需要山水画，画给他们就行了。因为我就是个卖画谋生的，他们也会因为需求被满足再来光顾。工厂也一样，迎合对方的需求，就能得到客户的信任了。。。。别再讨论辩论操作层面上的事情了。。。。

huiyue34 · 发表于 2010-6-25 07:13:57

回复 20# zhenglong4524

赞啊.
个人理解,科学是追求能够再次重复的规律.
但是求同存异.
艺术却是追求再也无法复制的完美.
在共性之上发展特性.

zhenglong4524 · 发表于 2010-6-25 07:14:58

回复 22# dx051xb

我没办法第一时间明白L意思的原因就是这样，必须在假定这是一门艺术的前提下，讨论毕加索才有价值，因为毕加索的画是艺术，如果没有了艺术这个前提，那毕加索画达芬奇的画，我认为一点问题没有。

dx051xb · 发表于 2010-6-25 07:24:41

回复 23# zhenglong4524

话说你这段不也是辩论操作层面吗~~好吧我跳出来~~问个问题。艺术只是高雅的艺术家所创造玩味的吗？生活中有没有艺术？抛开艺术的手法与形式~~艺术的真谛是什么？艺术的意义又是什么？之所以一直在辩论操作层面主要是因为我一直没感觉到谁想过这些问题~~似乎一直给我一种这样的对艺术的解释：艺术就是毕加索的画，艺术就是维纳斯的雕塑，艺术是高雅的，不凡的艺术家的杰作~~夸张点说是来之天国的东西~~平常人只能去看，去欣赏~~艺术的作用就是区分出了两堆人，一堆是能够创作的天才和疯子~~另一堆是是不能创作的平常人~~艺术的意义就是我画你看~~不要怪我在这里曲解艺术~~因为之前对艺术的评判一直是个盲区~~加上正方对科学的推崇，就会照成艺术的偏解。

dx051xb · 发表于 2010-6-25 07:33:39

回复 25# zhenglong4524

所以我觉得你对艺术没有理解~~我们承认这是一门艺术这一前提后，你觉得毕加索画达芬奇的画很正常~~因为都是在画画~~画一般人画不出的画，那么毕加索的意义不在于他是毕加索了~~而在于他是个画家~~这样理解艺术你不觉得太狭隘了吗~~难道毕加索画画仅仅是画画~~如果是这样，那和我们写生没什么区别了~~就是为了画画嘛~~这样我也觉得毕加索画达芬奇的画没什么，但毕加索的画魂何在了~~这就是我提出艺术的关键~当然，艺术没办法用语言诠释~~所以辩论中就会多很多操作层面的问题来补充语言诠释的不足。这是因为站在辩论的角度。但如果蒸笼你叫我们跳出操作层面却说着“毕加索画达芬奇的画”那不是站在场下讨论的层面说着场上辩论的话吗~~我还是觉得大家没有真正找到艺术的意义~~所以这样讨论会有偏颇的~~

huiyue34 · 发表于 2010-6-25 08:15:10

本帖最后由 huiyue34 于 2010-6-25 08:45 编辑

回复 27# dx051xb
跳出辩题.
我对艺术的感觉就是:能通过语言,动静态画面等能够为人类感知的手段来使人感受到某种主观上的情绪或者境界?
亦即以客观为手段进行主观意识的交流.
因此,必然有着共性的一面,而在普遍认识中,这就是从属于科学.
而也必然有着其特性的一面,而这一面,往往由于人类意识的不确定性,而无法用现有的科学去总结归纳,因此,成了艺术家真正得以区分的一部分.
这就和诗有韵律这样一种共通的规律,许多人也能按照韵律来写出一些诗句,赏心悦目,但是却再也没有人能够达到甚至超越李白的境界.
这就是共性与特性.
个人对艺术的一些理解.

dx051xb · 发表于 2010-6-25 09:19:21

回复 28# huiyue34

你对艺术的理解我不好过多的评价~~但必须指出一点~~所谓“在普遍认识中,这（艺术）就是从属于科学”貌似太抬高了科学而弱化了艺术~~

艺术与科学既不同而又互相关联；它们在审美的方面交会。——克罗齐

从这一点看你对艺术和科学的交会的理解是到位的~~但双方并没有任何从属关系~~当然我的理解是你把艺术分为共性与特性两部分，说共性是从属科学的。不知道这个理解是否准确~~但我觉得这是艺术和科学交汇面，交汇面并不全是共性，共性也不全是交汇面~~所以不能用从属来评判~~

另外唐诗的诗韵是唐诗的艺术表现形式之一~~担不是唐诗的全部~~更不是唐诗的艺术魅力关键所在~~唐诗押韵是一种表现，为的是朗朗上口，但唐诗的艺术魅力关键不是押韵~~而是唐诗以20~56个字之间（绝句，律诗，七言，五言）就能将一幅画景，或一场战争，或一个故事高度概括（而且唐诗用词推敲很严格）才是造就其艺术性的关键~~而它所造就的是人们能够更好的准确掌握作者的意图，并在心理层面达到共鸣~~这才是艺术的真谛，艺术的成功~~如果只是对韵律的表现形式层面来看待艺术的境界，那和八股文有什么区别呢~~艺术的表现规律只是外延~~对其内涵而言~~现代诗和古体诗只是区分诗歌的表现手法~~其内涵是不分古体，现代的~~

huiyue34 · 发表于 2010-6-25 09:36:50

回复 29# dx051xb
可能我的阐述还存在问题.
我对共性的理解,就是可以归纳总结,具有规律性的部分.
而特性则是指无法归纳总结,用现在手段无法找到可行的,可以重复的部分.
唐诗的押韵我认为是唐诗魅力的基础.
而其中的精髓,则是无法复制的部分了.也就是特性.

huiyue34 · 发表于 2010-6-25 09:41:55

回复 29# dx051xb
另外,我对科学的狭义定义就是当下所能理解的规律和道理.
在操作上具有显著可重复性.
而当科学上升到一定程度,也可以称之为艺术.
艺术的根本以我过去的各种途径的了解,在于人的主观认识.
其本质在于通过某种客观的事物或者存在来达到某种共通的主观认识.
可以说是场景,也可以说是情绪.
这也就是你说的心理共鸣.
规律仅仅只是一个基础,真正进阶到足以称为艺术者,必然要具备自己的底蕴,而这个,不是一个简单的规律两个字能够概括的.
虽然其本身是规律的集合.
但是过于的复杂,导致现在的科学还无法给出一个真正堪称精确地道路.
只能尽力复制而已.
好比最开始的画鸡蛋.
这只是一个外在的体现.
个人理解就是载体和本体的区别.

huiyue34 · 发表于 2010-6-25 09:45:46

回复 29# dx051xb
私以为,通过科学的手段,可以重现唐诗盛世.
但是本质上来说,是对人的整体素质提升.
可以称之为手段和目的的区别.
实质上是人的整体素质提升,从而达到有了那样的环境,那样的底蕴去做出那样的诗句.
但是,科学却是重现之的过程中使用的手段.因为规律性.
有目的的去做某种事情,则必然会需要通过科学得以实现而已.
当然,这儿科学和科技肯定有很大的区别.

dx051xb · 发表于 2010-6-25 09:53:23

回复 31# huiyue34

看的我好纠结啊~~

月，给我解释下~~
1、“当科学上升到一定程度,也可以称之为艺术”举例分析下？
2、“规律仅仅只是一个基础,真正进阶到足以称为艺术者,必然要具备自己的底蕴”这个是追求艺术的人的自我提升规律吧~~和他所创造的艺术的内涵有必然联系吗？
3、“虽然其本身是规律的集合”规律一般都是潜在的~~只是没被发现而已~~那么艺术的创造性你怎么用你这句话解释？
4、“但是过于的复杂,导致现在的科学还无法给出一个真正堪称精确地道路.只能尽力复制而已.”如果没理解错~~你说的“过于的复杂”是指艺术，那“只能尽力复制而已”从语法上看也是艺术~~那我问你“蒙娜丽莎的微笑”复制了什么？
5、“个人理解就是载体和本体的区别.”这里的载体是什么？本体又是什么？

不是对你以上5点的否认~~只是对以上5点的不明了~~否认不否认得看你的解释后在下定论~~

zhenglong4524 · 发表于 2010-6-25 10:05:10

回复 27# dx051xb

。。。我的意思是，如果不是艺术的话，那么毕加索画达芬奇的画就很正常了，我哪里没表述错误了555555555555555555，莫非是通宵后昏头了？

dx051xb · 发表于 2010-6-25 10:05:35

回复 32# huiyue34

总觉得月这段话和我5#的话是一样的~~但却好像有个很大的漏洞~~是了就是科学与科学的区别~~科学的....就是一门科学吗？这句话说起来感觉不对吧~~没错~~辩题的关键就是正方重方式，但却不能说科学的....就是一门科学，反方重过程，但却解决不了怎么做的问题。

zhenglong4524 · 发表于 2010-6-25 10:10:16

本帖最后由 zhenglong4524 于 2010-6-25 10:15 编辑

回复 26# dx051xb

艺术的意义就是把艺术家的眼睛和脑子借给你三分钟。。。
艺术是将艺术家对事物的感知抽象化出来，对现实进行写实或者夸张，从而揭示出事物的本质和主干，让欣赏者直接感受到内心的震撼和共鸣，直接触摸到艺术家的思想。是一种超越了语言层面上的高等级的精神交流。你会随着艺术家哭，随着艺术家笑，去了解艺术家眼中和心中的世界。。。。。真的没办法具象化了，但是我还是倾向于一句很傻×的话。艺术，就是一种感觉而已。

dx051xb · 发表于 2010-6-25 10:13:33

回复 34# zhenglong4524

那就是衔接的问题~~我记忆中这样的：conan先是给出一个攻辨问题~~我就社会多样性来应对，然后conan就艺术的单一性来反驳~~我提出艺术不是单一的~~艺术手法单一但表现内容多样~~然后蒸笼突然从出来冒出一句“毕加索只能画毕加索的话”所以被我和conan作为了conan关于艺术单一性的补充~~所以我指出艺术单一性的表现形式正是艺术家发表自己观点的表现，所以“毕加索画达芬奇的画”就不能准确表现自己的观点了~~这里我和conan讨论的前提本就在艺术范围内~~而蒸笼却没有默许我们的前提~~所以造成这个误解~~哈哈~~

其实我也发现蒸笼除了第一次回帖和conan同步率很高外~~后来貌似和conan说的不太一样了~~

dx051xb · 发表于 2010-6-25 10:15:36

回复 36# zhenglong4524

话说获取客户信任不也是把你的眼睛和脑子借给客户三分钟嘛~~我们又回到操作层面了~~

zhenglong4524 · 发表于 2010-6-25 10:24:34

本帖最后由 zhenglong4524 于 2010-6-25 10:27 编辑

回复 37# dx051xb

我是对艺术单一性的补充。。。艺术的单一性的根本来源在于艺术显示的是艺术家的个人世界，带有强烈的主观色彩，而且对主观色彩有一种追求。但是如果脱离了艺术这个前提呢？艺术不能多样化，你我都认为艺术多样化不好。我认为多样化这件事情对获取客户信任很好，于是你就用艺术多样化会导致很多不好的东西来反驳我，其实我相当认同，也相当高兴，因为这是在你的嘴里告诉了我，艺术是不能多样化的，而在我的立论中，获取客户信任是需要多样化的，于是获取客户信任不可能是艺术。实际上我根本没想让艺术多样化啊。。。。。在我立论中我多样化的东西根本不是艺术。。。。。在我心目中我把艺术看的相当高的。。。。

dx051xb · 发表于 2010-6-25 10:41:05

回复 39# zhenglong4524

额，好像我们没有达到共识~~我指出艺术的创作是创作者的个人主观的表达形式~~这里没有多样~~也不能多样~~毕加索就是毕加索，他不用证明他同时也是达芬奇。就像厂商与客户交流的过程中，他不需要多样的思想~~他只有一个思想：就是做好自己的产品（或服务）移动做好移动就可以了~~他用不着证明自己还是肯德基~~

在受体方面~~欣赏艺术的人是多样性的~~每个人看毕加索的作品都是不同的感觉~~这幅客户看待移动也是不同的味道一样~~其表达出来的东西是多样性的~~

艺术出自一个人之手，却能得出不同的欣赏效果~~就像移动只是做通讯而已，却能给客户带来他们多样性的享受~~这才能真正获得客户的信任~~这才是其艺术性的表现

其实中间我忽视了一个环节~~就是如何表现~~达芬奇创作的是自己的思想~~但为了更好的将自己的思想传达给大家，可能要考虑大家接受什么方式：抽象派？现实派（恕我艺术修养不高~~不能准确表述）而这个过程就是科学性（规律）的研究，也是科学性的表现~~所以我在做艺术性时一直避开这个层面就是为了理顺过程，凸显艺术性~~

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