所谓的圣战

huiyue34

回复 200# seminem
请不要省略中间的联系.
语言技巧固然好,但是实质其实是扭曲.
我仅指在圣战已发生的情况下支持与反对所对应的立场.
批判圣战是事后诸葛亮,将战前应作的放到战后做.
所以我反对批判,是因为没有实质的用处.
批判的行为是为了证明应该与不应该,但在事情已经发生的情况下,这没有意义.

seminem

回复  seminem
请不要省略中间的联系.
语言技巧固然好,但是实质其实是扭曲.
我仅指在圣战已发生的情况下 ...
huiyue34 发表于 2010-6-16 13:35

    我只是在问你是不是那个意思，如果我是扭曲我会加个问号吗？不要再扣帽子了，我只是让你解释清楚，是不是批判圣战在这件事情上就是对应支持韩国了？仅此而已，请你为我解释一下。
其次圣战开始前后我都批判，还有，不是什么事后诸葛，适当的总结我认为很有必要，批判你认为没有实质，可以，是你的看法，很多事情要看的长远，而不只是眼前

huiyue34

回复 202# seminem
恰恰是要长远.
当你的行为造成的影响弊大于利的时候,我觉得就不是一个应当的选择.
我始终没有说过批判和立场的对应.
我刚刚也说了,批判对应的是圣战发生前的应该与不应该,而不是圣战发生后的中国与韩国.
是你错误理解后,掺杂了自己的想法来质问我而已.

seminem

回复  seminem
恰恰是要长远.
当你的行为造成的影响弊大于利的时候,我觉得就不是一个应当的选择.
我始终 ...
huiyue34 发表于 2010-6-16 13:42

你看看自己说的：
文革之所以没有发生,是已经失去了发生的土壤.
土壤的消失是利益的交换与双方的博弈导致的,而非自然消失,也非批判导致.
圣战是批判,所以在未发生前我并不支持.
当时在圣战发生后,就只有两个立场,一个支持,一个反对,面对中国与韩国,我选择中国,就这么简单.


如果你硬要说我错误理解我也没办法，真理自在人心，难道我选择的不是中国，但这和批判有冲突吗？你的批判无用论，可能会让鲁迅先生汗颜的

seminem

回复 189# 折剑


    嗯~目的就是理性爱国

huiyue34

回复 204# seminem
批判所能影响的仅仅只是主观,事实上,真正改变中国,不是鲁迅先生.
这是一个很悲哀,却不得不承认的事实.
真正改变中国的,是无数的,像谭嗣同,孙中山一样的仁人志士,真正的从各种势力,各方利益的角度来做出了努力.
请注意我的前置条件.
不要始终混淆我说的话的前置因素.
我的每个观点都有着其对应的土壤,当土壤换掉,则观点不成立.
我的观点就是,圣战发生前,不应该支持,这也就是你所谓的批判.
圣战已经发生的前提下,我站在中国的这一方,而在情感上,对应的是支持,这个情感,指的是大众的情感.
你始终无视我的前置条件,置换了我的前置条件后来质问我是否说的这样,我怎么可能回应你那是我说的?
请把两个立场的完整阐述截下来吧.而非仅仅是一个小句.

seminem

回复 206# huiyue34


       首先，鲁迅先生没有改变中国，我不敢认同，他和谭嗣同一样，只是他更多的是从思想上来让中国人觉醒，如果你认为这种思想上的觉醒 不是改变中国，那 我无话可说
其次，我也站在中国这一方，但我还是批判圣战，两者不冲突，还有圣战不是中国这一方，而是中国某些群体的一方，不要混淆

huiyue34

回复 207# seminem
我再次强调,请你不要忽略我的前置条件来阐述我的话.
我指的圣战一方是就圣战中,圣战已经发生的前提下.他仅仅只分为中国和韩国.
而你说的中国某些群体,那是圣战的人群,而不同的方.
就好比红方和蓝方,他们只是某个人群,但是他们还是红方和蓝方.
中国与韩国是立场划分,而非人群划分,我们要的是清晰,而非混淆.
OK ?
语言技巧确实很重要,但是不是在这儿使用的.
至于有否改变中国,我说过,我们应当注重客观的影响.
当时的鲁迅先生,作品很有影响力,但是很可惜,并没有影响到那些决定了时代变化的人身上去.
同时,我更认为鲁迅先生的影响更体现在新中国成立以后.这时才真正的造成了堪称对中国的决定性影响.
鲁迅先生的笔,催生了新中国成立后的一批人.
请不要将两者混淆.好么?
谢谢.

seminem

回复 208# huiyue34


    我第一次强调，我没有忽略前置条件，我就是在这些条件下来谈的，你一直在说我混淆，也一直说你认为批判没用，你 认为鲁迅影响的是后世，而对当时影响不大，首先，这是不是鲁迅先生批判带来的，其次，你认为对当时影响不大，只是你认为

cggcc

ls二位能不能都先冷静下来，把自己的观点梳理清楚了...我看了半天都没有看明白，如果huiyue同学您单纯是要说批判没有意义，我觉得这个观点可能有欠考虑。就好象我昨天打了一场辩论赛，如果不是担任评委的师兄指出我的比赛打得很挫，而且告诉我锉在哪里，我还满以为自己打得很好呢。在这个例子中，批判不就使得我意识到自己的不足，加以改进，进而取得进步了么？怎么能说批判是没有作用的呢...其实我们对圣战的批判也是一样，虽然无论我们怎样批判都不可能将已经发生的圣战变成没有发生，但是通过我们的声音，如果能够使得哪怕一个人意识到我们表达自己的爱国热情其实完全可以选择更理性的方式，那么我们小小的批判不也就为问题的解决做了那么一点小小的贡献么？如果有更多的朋友加入到我们的行列中，去告诉大家什么是对的什么是错的，那么当下次在遇到同样的情况时，是不是就会有更多的人能够选择理性面对，三思而后行呢？这样纵使无法让圣战消弭于无形是不是也可以让它不要来得那么疯狂呢？况且，发现错误是改正错误的前提，让更多的人意识到圣战的不合理性，不也正是促使大家去寻找更为理性的表达方式的第一步么？

seminem

西班牙~怨念

huiyue34

回复 210# cggcc
反思和批判是有不同的.
同时,可能我并没清楚说明.
这点我要致歉.
因为我的所有观点通常都默认为当下情况下发生.
即指在当时圣战的氛围下,假如用批判这种远远超过反思的激烈行为来针对大众.
那么毫无疑问,弊是大于利的.
同时,我对于支持的观点也是很明确的.
即圣战发生后,在仅仅剩下两个立场时,我选择了支持.
但是在圣战过后,和圣战发生前,都又有针对的其他立场了.
许多人容易把不同情况下的立场统一.
然后将这立场为一种坚持.
其实大可不必.
我赞同的是在圣战发生时,应该站在支持立场.
在圣战发生前,应当站在反对立场.
批判的这种过激行为,应当在圣战过后,反思之后再进行.这样才有必要.
我指的批判无用,是指当人民群众的思想沉浸于某种氛围内时,可以相对缓和的反思,但是不应以"批判"这种高对下的态度去应对.

huiyue34

回复 180# cggcc
请您仔细看好.
我是反对圣战这种形式的.
但是当圣战发生后,我是站在圣战的支持立场上,因为在当时的群众情绪中,中韩与支持反对隐然对应.
最后,我也支持对圣战进行反思.后期的话.
但是我反对在圣战进行时,或者群众情绪依然激动地时候,用批判这种激进方式来进行操作.

huiyue34

回复 180# cggcc
另外,难道我们的最关键不在于解决问题,而在于指责谁错?

seminem

回复 214# huiyue34


    很奇怪耶，我不是在指责谁，我是在指出谁的错误，难道我指出谁的错误也不允许了？

seminem

回复 213# huiyue34


    可以呀，你反对，但是我还是要进行批判，不冲突

cggcc

回复 214# huiyue34


    呵呵，不知道谁错，要怎样解决问题呢？解决谁的问题呢？指责的目的并不是指责本身，而恰恰是告诉错的人你们错了，告诉持中立立场的人他们错了，这不正是为解决问题提供基本的方向，是解决问题的第一步么？其实您说圣战发生时，我们只有两种立场，支持或者反对，我觉得却不见得。您说您在圣战过程中，出于民族情感的考虑支持圣战，但不知道您是否有像一般的圣战参与者一样爆吧、黑网站呢？如果没有，那么是否是因为您实际上还是不支持爆吧、黑网站这样一种圣战的一般形式，认为这种形式不可取呢？所以归根结底可以看到，您在圣战过程中所持的立场依然是支持爱国热情，反对圣战形式，这和您在圣战之前所持的立场并没有什么不同，因而您在圣战前后实际上并没有转变立场；而您的立场又明显的区别于一般的圣战支持者在圣战过程中的立场，基于此，我觉得您的“在圣战过程中只有支持或反对两种立场”的观点是有待商榷的。

cggcc

回复 214# huiyue34


    或许我们对于批判这个概念的界定有所不同，批判不一定是严厉的，或者至少不一定是过激的，我认为批判区别于反思的最大的特征在于立场的鲜明而非激烈程度。批判意味着错就是错的，当然，在进行批评时要充分考虑到对象的情绪，避免引发新的矛盾，这点我也是同意的。

huiyue34

回复 218# cggcc
可能是我区分立场时仅仅是从民族情绪的角度考虑.
假使要掺杂具体的参与与否.
似乎又是另一个方面了.
呃...
原因还是在于我分的太细.
将各种行为区分的太明显了吧.
正如我的理解,批判是过激的行为.
而在你们理解则仅仅只是一个立场鲜明.
并不意味着手段.
所以,其实我们双方应该在某种程度上有着共识.
即圣战不应发生.
同时,圣战的手段也很待商榷.
只是,对于处理上.
我感觉楼主的帖子未免有些过于激烈.
因此,引为典型将批判归入一定过激的范围.
但是,我感觉用反思比批判更为柔和,也能够更为众人接受.不是么?

cggcc

呵呵，其实就民族情感的角度而言，您在圣战发生之前想必也是站在祖国人民一边的吧，因此在个层面上，我也不认为您的立场在圣战前后发生了任何转变。我始终不能理解的是究竟圣战这个情境有什么特殊性，使得您认为我们在它进行的过程中只剩下非此即彼的两个选项。
  其实我想我们所持的观点应当是大致相同的，可能我比较无法接受的其实是您在帖子前面的两个论点，批判是无用的和圣战过程中我们只有两个选择。
    在一个言论比较自由而又相对缺乏反思精神的时代，一种话语能够很轻易地煽动、俘获大众，从而成为主流话语，并形成对其他观点的压制，这其实是另一种形式的话语专 制，因为持不同观点的人，在群众的暴 政面前丧失了表达自己的权力。而圣战正是这样一种情况。
  从这种角度来看，楼主的这个帖子虽然稍显激烈，但我觉得，当整个网络都充斥着同一种声音时，不同的观点便是难能可贵的。
  当然，如果能够冷静下来，以更理性的方式表达自己无疑会取得更好的效果。