就复赛的“善有善报”一题，捕风继续分析……

25672812

补充一点,我觉得正方把善界定成,善心和善行的统一更有利,同时观众也应该可以接受,那么反列举的"好心办坏事,以及本来不是好心但却意外的做了好事,均不在讨论范围里.这样可以轻易化解反方的很多攻击.

herolandis

楼主的立论一言以蔽之：善必有可以称之为“善”的报。
两个问题：正方究竟是应该论证善之后“有一个”善报，还是善之后的“报”可以称为善报？你提到的辩证法里说必然性包含着偶然性，那么善无善报的偶然存不存在？

dean

下面引用由25672812在 2005/9/3 11:42am 发表的内容：
楼上的老师问的好,我仔细想了下这个问题,他被打惨了,可以说是一种恶报,但是50年后得到平反得到社会中大多数人的认可,我觉得应该算是"善报",引申来说我们知道岳飞当时是屈死风波亭,但是在他死后却青史　...

即使是一般民众，恐怕也很难相信他岳飞是善报。你要说岳氏族人恐怕还算说得通。

否则，为何岳飞人们说是屈死而不是善终？

这个题目就跟成败论英雄一样，你当然可以以后世评价做成败标准，可惜跟一般人的思维差距太大，对方可以很悲情，而你却有点吃力不讨好。

问题就在于，从审美上来说，悲剧英雄往往更让人感动，更完美，更让人景仰。而这种感情又与悲剧结局紧密相连，所以民众表面上希望英雄成功，善人有善报，可实际上他们会下意识地觉得，甚至是渴望英雄壮志难筹，善人反遭暗算。

农大小王

[这个贴子最后由农大小王在 2005/9/3 10:59pm 第 1 次编辑]

下面引用由25672812在 2005/9/2 11:21pm 发表的内容：
这样的例子在现实生活是可以找到的不是假设,再者你举个见义勇为被人诬告而人民群众偏偏眼睛不那么雪亮,你举例的时候你自己是不是已经知道他被诬告了呢,你把这个例子说出来的时候现场的观众是不是也明白事实了呢, ...

我的意思是，你举的例子没什么实际意义
一 如何确保你所谓的正义和真相一定被大众所知道呢？当年袁崇涣被凌迟的时候，广大人民群众是如何做的呢？呵呵 不是把他的肉拿来吃了，可见你所说的是一个不确定的情况既然是一个不确定的情况如何证明一个确定的结果呢？

二 退一步说，善和恶报必然是一对一的，我的善行自然是要反映到对我的报应上，和别人有什么关系，主体都不统一  今天这个讨论还有什么意义？

三 从价值来讨论 如果我的价值先被颠覆，再被认同，好比先说你是个坏人 再说你是个好人一正一反何来价值的更大体现能？呵呵：）

所以我认为在主体不统一的基础上假设前提，这样的立论我个人觉得没什么意义。

25672812

下面引用由dean在 2005/9/3 10:42pm 发表的内容：
即使是一般民众，恐怕也很难相信他岳飞是善报。你要说岳氏族人恐怕还算说得通。
否则，为何岳飞人们说是屈死而不是善终？
这个题目就跟成败论英雄一样，你当然可以以后世评价做成败标准，可惜跟一般人的思维差距 ...

袁丁学长一下就看出了问题所在．这种说法是很类似于成败论英雄或者是人的自我实现，把后世的评价也算是善报，可能观众开始接受不了，但是我觉得仔细思考下还是可以接受的，毕竟好象我们国家历来很重视精神的作用，在［左传］就有写到＂立功，立德，立言＂是人生的三不朽，而且我觉得这样打价值上高于对方．

dean

这个就要看对手功力了。看上去以不变应万变，实际上是以一句理论来应对如海般的事实。再传统新加坡赛制下，也许还可以，现在这些赛制，都很难。因为这个立论需要很长的铺垫。

SIGR

正方的立论说穿了就是：善有善报，不是不报，时候未到

问题是，“时候”可以有多长？

换一个法律问题：迟到的正义还是不是正义？

正方逻辑上说通了，却构建不起价值，遗憾

容我再想想……

25672812

下面引用由dean在 2005/9/3 11:07pm 发表的内容：
这个就要看对手功力了。看上去以不变应万变，实际上是以一句理论来应对如海般的事实。再传统新加坡赛制下，也许还可以，现在这些赛制，都很难。因为这个立论需要很长的铺垫。

不知道这次国辩的赛制是不是电子科大富士康要请赛上的赛制,如果是的话,在反一陈词正方可以派出任意辩手进行3分钟的反驳,我觉得正方可以抓住这个机会把该阐释的说清楚,并反问反放几个问题,比如像革命烈士黄继光为国捐躯,得到了人们肯定算不算善报,相信这样例子正方也可以举出很多,不过确实也考验正方控球能力!

dean

第一：是。
第二：类似黄继光的例子不是这个题目的焦点。
第三：这个题目如果我是反方，要确保胜利打就应该跳出是非功过后人评说的框架，我想我可能会从一些技术层面去考虑所谓善报问题并将其作为一个主攻点，毕竟我是未必。

dean

或者这么说直白一点，我会尽量把善报这件事请从技术层面去考虑而不是从情感或者价值层面去考虑，具体怎么做我没有仔细准备，也没有怎么想，不过我觉得这是我比较喜欢的打法。

捕风

SIG，还记得佘详林那个事情不？当时高院的院长不是就说“这件事情正好体现了我们司法的公正，体现了司法对正义的维护和人民权利的保护……”，虽然从心里说我不赞同，但是如果在辩论中，这可以作为后来评价的一个例子

SIGR

下面引用由捕风在 2005/9/4 08:39am 发表的内容：
SIG，还记得佘详林那个事情不？当时高院的院长不是就说“这件事情正好体现了我们司法的公正，体现了司法对正义的维护和人民权利的保护……”，虽然从心里说我不赞同，但是如果在辩论中，这可以作为后来评价的一　...

佘案是中国司法的耻辱，不提也罢

用这个来反驳，我说不出口

25672812

下面引用由dean在 2005/9/3 11:23pm 发表的内容：
或者这么说直白一点，我会尽量把善报这件事请从技术层面去考虑而不是从情感或者价值层面去考虑，具体怎么做我没有仔细准备，也没有怎么想，不过我觉得这是我比较喜欢的打法。

所以说正方如果从价值层次上立论还是可以和反方抗衡的.至少在立论不会因为全称肯定而吃亏.第2其实正方还有1个攻击点,正方可以追问反方如果善都未必有善报了,那是不是我们不去行善好了,反方无非要说什么我们的善是超功利的,是不求回报的.这样一来,我觉得观众未必会接受,即使观众可以接受正方也说社会当中的个体做了善事都没有善报了,这样的社会还正常吗,况且人是有需要的,不管是物质方面还是精神方面!

dean

这是实然判断不是应然判断，正方说应该没用的。反方同样可以在价值层面上谈悲剧英雄，谈知其不可而为之。

救世主

对楼主的观点有些疑惑:
你论证的是，既然我们知道是善行，我们要不要、应不应该给予善报？
当然要，当然应该，可是这是“善应该有善报”，和“一定”有什么关系呢？
如果我们知道要善报、也应该善报，但无法做到报答呢？
如果我们根本不知道这个善行的存在，再多的应该有什么用呢？
所以这个题目显然是逻辑上得先站住，价值上才有的可打。
因为价值层面双方都有的打，从来不是优势战场。
想听听丁前辈怎么从技术角度分析“善报”？

25672812

下面引用由救世主在 2005/9/9 03:15pm 发表的内容：
对楼主的观点有些疑惑:
你论证的是，既然我们知道是善行，我们要不要、应不应该给予善报？
当然要，当然应该，可是这是“善应该有善报”，和“一定”有什么关系呢？
如果我们知道要善报、也应该善报，但无法做到 ...

想听听你站在反方立场上怎么打价值?

救世主

很一般的打法,因为善不一定有善报,所以我们要带着不求回报的心态去行善.

25672812

下面引用由救世主在 2005/9/10 00:16pm 发表的内容：
很一般的打法,因为善不一定有善报,所以我们要带着不求回报的心态去行善.

您带着不求回报的心态去行善,还是那句话:"如果社会当中的成员都是做了好事却得到恶报,这个社会还是不是正常社会."况且人都是有欲望的,做一件事情不可能没目的!

不花钱

下面引用由dean在 2005/9/4 06:55pm 发表的内容：
这是实然判断不是应然判断，正方说应该没用的。反方同样可以在价值层面上谈悲剧英雄，谈知其不可而为之。

　　我认为这个意见在辩论场上是不太行得通的：
　　正方解释他们的立场得到的一个最简单的结论是：我们要行善。
　　而反方总不能在解释了他们的立场之后，发现他们的理论在实践上的指导居然是这样的：大家尽量去做悲剧英雄，做不了悲剧英雄，可能就不要行善了——因为没人喜欢恶报，并且绝大多是人也没有“让恶报来得更猛烈些”那么高尚。

下面引用由救世主在 2005/9/10 00:16pm 发表的内容：
很一般的打法,因为善不一定有善报,所以我们要带着不求回报的心态去行善.

　　这个看法跟反方立场没什么关系，难道“善有善报”就不能够“不求回报的心态去行善”么？

dean

   关于价值导向，我觉得楼上的有些误解。
   反方没必要把自己的立场导向大家都不作善事或者大家都去做悲剧英雄，因为反方只是在论证“未必有善报”而不是“都没有善报”或者“大多数都没有善报”。反方只是要提醒大家，行善不是做生意，不能算赚算赔，没人知道你帮的人是不是农夫怀里的那条蛇，如此而已。
   至于这个略带悲观的立场在辩场上行得通否，可参见1990年亚洲大专辩论会决赛：和平共处是不可能实现的理想，反方台大胜，是不是更悲观呢？