就复赛的“善有善报”一题，捕风继续分析……

不花钱

　　我明白楼上的意思，我觉得我自己没有误解，555…… -_-b

　　问题就在于“行善不是做生意，不能算赚算赔”作为一种价值上的倡导，并不是必须站在反方的立场上才能阐发。
　　几个到目前好像没人回答过的问题：
　　1、难道正方不能“呼吁”一下：“行善不是做生意，不能算赚算赔”么？
　　2、难道认为“善有善报”就必然导致“将行善认为是做生意并且一定会算赚算赔”么？
　　2.1、难道认为“善未必有善报”就必然导致认为“行善不是做生意，不能算赚算赔”么？

　　随便开个玩笑：从某种意义上，提醒大家“不要算赔算赚”地去行善，还不如告诉大家“必然只赚不赔”地去行善呢。　^o^
　　我的意思是说，确实很难找到一个仅适用于反方而不使用于正方的“价值上的导向”。

SIGR

我个人说点浅显的话：

我以为把dean的观点归纳起来，反方的价值就是“害人之心不可有，防人之心不可无”，如果在此之上还能有“助人之心”，那就上上大吉了。

呵呵，不知道这算不算不使用于正方的“价值导向”

不花钱

害人之心不可有，防人之心不可无，助人之心多多出……

这个似乎是一种思路。不过这一思路与前面很多朋友的一个基本出发点不同：“行善并不是不计回报的……”
并且，一个严重的问题是，行善未必有回报，很多时候可能是客观原因造成的。比如，你在马路上捡到到一分钱，还给了失主，然后你们失去了联系——比如地震、飓风、火山爆、外星人劫持等等。这个时候，用不到“防人之心不可无”……

SIGR

呵呵，连外星人都来了

看来“善有善报”的观点就算地球人都同意，也不管用啊

当然，我以为，价值的倡导和实然层面的论证似乎还不完全是一一对应的，两者之间有点“张力”比较好，呵呵

dean

下面引用由不花钱在 2005/9/12 01:15am 发表的内容：
　我明白楼上的意思，我觉得我自己没有误解，555…… -_-b

　　问题就在于“行善不是做生意，不能算赚算赔”作为一种价值上的倡导，并不是必须站在反方的立场上才能阐发。
　　几个到目前好像没人回答过的问题：
　　1、难道正方不能“呼吁”一下：“行善不是做生意，不能算赚算赔”么？
　　2、难道认为“善有善报”就必然导致“将行善认为是做生意并且一定会算赚算赔”么？
　　2.1、难道认为“善未必有善报”就必然导致认为“行善不是做生意，不能算赚算赔”么？

　　随便开个玩笑：从某种意义上，提醒大家“不要算赔算赚”地去行善，还不如告诉大家“必然只赚不赔”地去行善呢。　^o^
　　我的意思是说，确实很难找到一个仅适用于反方而不使用于正方的“价值上的导向”。

    我不大明白为何不花钱兄一定要找出一个“仅适用于反方而不适用于正方”的价值导向，这个题目，正反双方在于人要做好事上没有什么矛盾，假如反方在价值导向上与正方有契合之处，又如何呢？反方要论述的只是一个事实而已。如果一定要找不同，我只好说保持清醒的头脑去直面事实，而不是盲目乐观，就是反方的一个价值导向。
    再来回答几个问题
    1。难道正方不能“呼吁”一下：“行善不是做生意，不能算赚算赔”么？
    可以，没有问题。只好正方不把反方推到“既然不一定有善报，那何必行善？”或者推向“要行善”的反面这个地步，正方想怎么说都可以，但是正方一旦要把反方的价值推到这个地步，反方必用上述语句反击。

    2。难道认为“善有善报”就必然导致“将行善认为是做生意并且一定会算赚算赔”么？
    这个问题同上，正如不花钱的帖子中说的“正方解释他们的立场得到的一个最简单的结论是：我们要行善”，假如这就是正方的价值所在，那么一个合逻辑的延伸就是正方认为反方的立论将导出“我们不要行善”的结论，而这个结论实际上就是把“行或不行”系于“有无善报”，这不是算赚算赔，又是什么呢？

    2.1、难道认为“善未必有善报”就必然导致认为“行善不是做生意，不能算赚算赔”么？
    当然不是，这个世界上有人承认前者而否认后者，于是他就不行善。问题在于，我们是否应该为了让这些人行善就该告诉他们“善必有善报”呢？况且这个报是否一定大于他的付出还不知道呢。所以关键问题还是“善有善报”在事实层面是否成立。
    此外，对于明知道“善未必有善报”还行善的人，他们就必然认为“行善不是做生意”。

   最后谈你那个玩笑：“从某种意义上，提醒大家“不要算赔算赚”地去行善，还不如告诉大家“必然只赚不赔”地去行善呢。”　
    在事实层面还没有定论的情况下，我不知道上述表述是基于哪种意义？或者我该问，难道善需要用谎言去推动？——可见问题又回到了“善有善报”是不是事实上成立。

    综上，我认为这是事实判断的争论，不是价值判断的争论。正方在价值上再谈得天花乱坠，如果事实上站不住脚，最后在价值上也会一无是处。

救世主

回25672812:
你说——您带着不求回报的心态去行善,还是那句话:"如果社会当中的成员都是做了好事却得到恶报,这个社会还是不是正常社会."况且人都是有欲望的,做一件事情不可能没目的!

请问：
１.你说都得到恶报？这是在论证善一定没有善报吧。
２.人有目的，目的就是回报？你太功利了吧。

我们的核心价值是告诉观众：
因为善不一定有善报，甚至常常难得善报，所以我们要带着不求回报的心态去行善.
这是辩题推导价值，不是价值推导辩题，别把因果关系弄反了。

不花钱

回dean同学，兼回救世主同学：
　　1、关于“仅适用于反方而不适用于正方的价值导向”一语表述不清，我的意思是，反方的价值导向应当是与反方立场相关的，其价值观应该由本方立场“升华”而得。对于“行善不要求回报”的观念，与反方立场没有必然逻辑上的关联。道德领域内的问题，本来就不可以用经济学的手段去分析，所以，即使是正方，也可以在开篇就指出，虽然善有善报，但行善不应求回报。那么，反方说这个于其立场到底有何帮助？当然更不是什么价值上的“升华”了。
　　2、我不能完全同意“本辨题是事实判断”的观点，更准确地说，我不同意对任何辨题都用这种办法去分类。这个话题比较大，先不谈。具体来说，如果本辨题是事实判断，问题就严重了：
　　2.1：对于正方，如果将“善有善报”理解为“善可能有善报”，那么其立场在本质上与反方无异，所以不能这样理解。
　　2.2：仍然对于正方，如果将“善有善报”理解为“善必然有善报”，那么，牵涉到“必然性”的问题，就不仅仅是事实的问题，也是关涉逻辑的问题。因此，正方或者穷举（这不可能，就不必多谈了），或者在理论上进行证明——这几乎也是不可能的（异见者可以尝试证明）。
　　2.3：对于反方，虽然他只需举出一个“善没有善报”的事实，即可证明己方观点，但是。他不可能找到这样的事实。
　　比如经典的“农夫与蛇”的故事，反方无论如何都不可能证明，蛇没有善报。因为：
　　a：我们只知道蛇咬死了农夫这一事实，但不能从这一事实得到“蛇没有进行善报”的结论，因为蛇可能在咬死农夫之前进行了善报，而我们不知道（我或许应该承认，这有诡辩之嫌，但它并不是诡辩，因为在逻辑上这个推论是成立的，而在真正来源于生活中的事例，其合理性是更明显的）。
　　b：另一方面，既然是“善是否有善报”的问题，我们就必须要确认那个善行到底是不是善行。在蛇与农夫的故事之中，就其本来的寓意，是告诫我们要分清楚“好人与坏人”，因此，我们有理由认为，农夫的行为并不是善行——“助人”一次是中性的，并不含有道德上的倾向，所以如果我帮助一个罪犯越狱，我的这个行为就不能成为善行。并且，推广开来，愚蠢的盲目的行为，也不是善行。从这个角度，论证某些善行确实是善行，就几乎已经是不可能了。

　　必须要说明，我上面的发言并不是对辨题的一个解读，虽然或许可以解读成这样，我只是想说明，我觉得这个辨题不应单纯地从“实然”的角度去阐发，否则无论是正反方，在逻辑都是不自恰的。假如允许各自在逻辑上存在“瑕疵”，那么，整个辩论反方只精心找一个案例就可以了。

--------内--------容--------分--------割--------线--------

　　至于我最后的一个玩笑，纯粹是玩笑，与辨题无关。不过既然谈到了，我就将谈就谈吧。
　　我们达成的共识是：行善是不应当求回报的。那么从经济学的角度：按照正方的解释，行善这一投资的收益永恒>０，风险为０；而按照反方的理解，行善这一投资行为的风险是巨大的，存在不可避免的亏损的可能。那么，从理性的角度，显然在前一种情况对“行善”是更为有利的。由此，进行“行善不应当求回报”的呼吁又有什么必要呢？也就是说，如果反方进行论证的终极目的是呼吁大家都行善，那为了达到这一目的，还不如赞同对方的观点算了。从这个角度，大家就能理解，为什么我强调要有一个“仅适用于反方而不适用于正方的价值导向”（解释过了，这个说法有点表述不清，我的意思是，需要一个从本方立场“升华”上去的价值观，而不能找一个与本方立场不相关的价值观）。

25672812

下面引用由救世主在 2005/9/12 10:46am 发表的内容：
回25672812:
你说——您带着不求回报的心态去行善,还是那句话:"如果社会当中的成员都是做了好事却得到恶报,这个社会还是不是正常社会."况且人都是有欲望的,做一件事情不可能没目的!
请问：
１.你说都　...

第1 "如果社会当中的成员都是做了好事却得到恶报,这个社会还是不是正常社会."这里我是按照您"带着不求回报的心态去行善"这个观点产生的诘问,因为这样的社会不是正常社会是病态社会,所以这个社会当中的现象也是没有代表性的! 就这个观点进一步引申,您自然可以带着不求回报的心态去行善,但是社会却给你回报.比如,现在好象设立了见义勇为奖金,我们可以按照您不求回报心态的心态去做善事,但是做完了好事,社会要表扬你,给你报答,你也没办法呀,那您说这算不算善报,在这里我的意思说,正方考虑价值层次的时候,不仅要考虑施善主体的心态,更要考虑怎样才算一个文明的社会,毕竟"报"字是这个辩题的关键!同时,我们应该看到社会在发展,可能在一定历史时期,有些人做了善事却没得到善报,但是我们要以发展的眼光看问题吧.好比刘少奇当年是含冤而死,但是却得到平反.受到后人景仰,是不是可以证明善一定有善报,一时的没报不得于没有善报呢!
2关于第2点,我觉得每个人做事,都有目的,或者说是目标更好听些.根据马斯洛的素要层次理论我们知道人都是有欲望的,同时人与动物的一个区别是人在做事前是有目标的(这就是为什么最聪明的蜜蜂也不如最蹩脚的建筑师的原因)
可能是为了得到物质回报也可能是为了心灵的升华或者其他什么!再者我觉得好象"目的"不是贬义词,有了目的目标就一定功利了吗.关键还是要看你的目的或者目标是否好不好吧!

救世主

哈哈，25672812，一个一个来看。
1.我的价值层面是——因为善不一定有善报，所以我们要带着不求回报的心态行善。
如你所言“所有人都没得到善报”“非正常、病态的社会”好象在描述善一定没善报的社会吧？
善不一定有善报，和善一定没善报，这是一个命题吗？
你的核心观点是，想建立道德奖励机制、提倡“善应该有善报”的文明社会，这我们也不反对。
可是善应该有善报，和善一定有善报，是一个命题吗？
价值上的理想和不可逾越的现实，能够轻易统一吗？
而你的例子，似乎还是没从逻辑上证明一定。

2.有目的是正确，
可真正善的目的应当是贡献，而不是“回报”吧？
带着索求回报之心去行善，还不功利吗？

不花钱

下面引用由救世主在 2005/9/12 02:46pm 发表的内容：
……
因为善不一定有善报，所以我们要带着不求回报的心态行善。

始终不知道这个因果关系从何而来……百思不得其解……

dean

re 不花钱
只说三点吧，太多了看得头疼
1。事实判断，实然判断，与之对应的不是逻辑关系，而是价值判断和应然判断。我说的这个辩题是个事实判断，不是说这个辩题就要比谁举例举得多而不要逻辑，而是说这个辩题说的是“xx是xx”而不是“xx应该是什么”。因此即使正方把自己的价值说得多高尚，假如实际上不是真实的，就没用。

2。你说需要一个从本方升华的价值观。而且你也认为正方升华的价值观是“人要行善”。假如你无法理解反方可以推导出”行善无需回报之心”，那么正方又如何可以推导出“人要行善”呢？
   人要行善跟有没有善报有什么关系？如果没关系，这个价值就不是从正方观点推导出来的；如果有关系，正方就是默认行善是要求回报的，那反方为何不能说自己的观点升华就是行善不要求回报。您再想想，是不是这个道理？

以上就导出了第三点：
3。还是回到不花钱那个玩笑。我在上面的回复中已经提到了，假如正方不从付出收益的比较层面（即所谓经济理性）去考虑行善，反方当然无需说什么“善不求回报”，可是既然正方要从经济理性去考虑（因为这是正方所谓“善有善报—大家都该行善”因果关系的中间环节），正方就必须反对在行善的时候考虑划不划算这种倾向。

救世主

[这个贴子最后由救世主在 2005/9/12 04:33pm 第 2 次编辑]

回不花钱：
可能我说得过简单了，那么再详细一点——
一.因为事实层面，善不一定有善报，
所以价值层面，我们提倡大家（特别是没有得到善报的人）正视现实、带着不求回报的心态行善。
而如果告诉各位，善是一定有善报的东东，
1.可能会刺激一些人的欲望、诱发他们为了回报而去行善。
2.可能使一些无回报人陷入困惑、悲伤失望、心理失衡，不愿意继续行善。
3.可能成为麻痹苦难人民的精神毒药（从历史上看）
在这种情况下，怎么由正方命题推导出“不求回报”的价值导向呢？
请注意，是由正方命题：P

二.退一步说，如果你硬要从正方命题推导反方价值，恐怕也只能推导出“不计较回报多少”的心态，而非“不求回报”的心态。

三.退一百步，就算我承认上面的价值不够严谨，或者同样适用于正方，又怎样呢？
就算在这里我认错、认输了，好象全局上也没什么大影响吧？
不过还是感谢你严谨的分析，让我注意到自己分析时有点想当然的问题。：P

zkzhlwy

回上述2位同志:
我看了2位的讨论有几点迷惑:
1、事实层面上好人有好报是我们提倡的,也是我们追求的.这是社会导向.
2、从论题本身分析:善因得善果,抛开立场而言,善为大善小善 真善伪善,如何界定善为本场辩论的第一个重点,
3、善报为第二个重点,上面2位仁兄已经讨论过了,报着不求回报的心态,去做善事这个观点.那么自身的精神满足,愉悦算不算善报.
4、自己得到回报叫善报,但是别人得到新的帮助算不算回报呢?
假定A帮助B,B帮助C,C帮助D,D再帮助A,每一个过程都没有必然联系,但是我们可不可以从社会大趋势,去看待这个问题呢?
5、社会良性循环论与社会恶性循环论.
6、所以得到恶报或者得到善报,我认为不是这场辩论的重点,因为善报是广义的,不应该拘泥于个人的得失.如果拘泥于国人的得失,我觉得至少反方很好说

 

zkzhlwy

我的QQ是305888068,有兴趣讨论辩论的朋友都可以加我

dean

下面引用由zkzhlwy在 2005/9/12 07:02pm 发表的内容：
善报为第二个重点,上面2位仁兄已经讨论过了,报着不求回报的心态,去做善事这个观点.那么自身的精神满足,愉悦算不算善报.

其实昨天就想说了，从技术上看，最恐怖的就是这一点。
如果有人要立论说：我觉得”爽”，这就是善报，我还真没办法。：）别说，我真听到过这样的比赛。

不花钱

回dean同学：
　　这个，有点乱，有点乱…… *_*||

　　我知道实然和应然的区别，我的意思是，本命题不应当是纯粹实然的。理由很简单：实然的问题当然需要实证，而本命题，双方不可能对己方命题进行完全的证实，也不可能将对方命题进行证伪。——当然，前提是双方不能弄出一些太离谱的“定义”出来。

　　关于你提出的正方也找不到“从本方立场升华出来的价值”，是基于你的“实然”判断。假如说正方认为己方立场是应然的，那么它有太多价值导向可以说，比如，建立“社会善行保障”（见义勇为基金？）——先这么一说，暂时没多想。
　　还是那句老话：需要一个从己方立场升华上去的价值导向。不知道dean对我这个看法认不认同。

--------内--------容--------分--------割--------线--------

　　实然与应然的问题我觉得（在很多时候）不应该，也不需要分得那么清晰。就比如经济学，实证的问题与规范的问题的分野也并不是那么绝对的。
　　并且，在辩论场上，讨论一个纯粹的实证问题我觉得是比较枯燥的，从理论上，一方要穷举（抑或逻辑实证），而另一方只要举一个反例。太没劲了……

--------内--------容--------分--------割--------线--------

　　我前面的，包括这个发言属于“插个嘴”，旨在强调我不认同本辨题仅是一个实然问题的看法，以及我实在想不到反方有什么价值上的升华。对于对于正反双方的立场如何建构更为合理和有效，想得还不是太多，大家还是集思广益，继续讨论啊~~

不花钱

回救世主同学：
　　我的主要问题是，关于“不求回报”的说法，正方也可以说的呀。我看你的发言中似乎暗示，“行善不求回报”似乎是正方不能说的。
　　因为行善不求回报本来就是“善”的一个表现，也是社会的价值取向（做好事不留名？从小就接受这种教育^o^）这跟善行会不会，或者该不该有回报没什么关联啊~~

　　你提出的“而如果告诉各位，善是一定有善报的东东，1.可能会刺激一些人的欲望、诱发他们为了回报而去行善。2.可能使一些无回报人陷入困惑、悲伤失望、心理失衡，不愿意继续行善。3.可能成为麻痹苦难人民的精神毒药（从历史上看）。”存在一个逻辑上的不足。
　　这些结论是，你假设“善未必有善报”是真理而得出的。如果“善有善报”是真理，那么这三点就不存在了……

不花钱

to dean~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
to dean~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
to dean~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

根据我长达几天的断断续续的思索，终于想明白为什么我总是觉得你认为本命题是一个实然问题有点别扭，但是如果说它是应然问题似乎也别扭，或者说它既是一个实然问题又是一个应然问题同样别扭……（我到底再说什么？专业找别扭？）

　　我终于想明白了：
　　这是国辨历史上第一个属于信仰范畴，而不是理性范畴的辨题！
　　这是国辨历史上第一个属于信仰范畴，而不是理性范畴的辨题！
　　这是国辨历史上第一个属于信仰范畴，而不是理性范畴的辨题！
　　这是国辨历史上第一个属于信仰范畴，而不是理性范畴的辨题！
　　这是国辨历史上第一个属于信仰范畴，而不是理性范畴的辨题！
　　这是国辨历史上第一个属于信仰范畴，而不是理性范畴的辨题！

　　真的，我我是没辙了……唉。信仰范畴内的命题，理性是力不从心的。教皇说得有道理：信仰高于理性。
　　下面，我只能看看大家的讨论了，我可能实在没什么有价值的言论可以发表。

救世主

回不花钱:
1.“行善不求回报”是善的一个表现？
没错，但这只是更高层次的善，而非普遍、所有的善吧？
另外，我的核心观点并非正方不能说“不求回报”，
而是以正方的命题难以升华出“不求回报”的心态，顶多是“不计回报多少”的心态。
不过由你所引出的例子，我们可以更深入一层，
探讨善与功利的逻辑关系。这个很有趣：P

2.前提并非是“命题是真理”，而是命题成为一个在广泛推行的主流观念（人们普遍认为是“真理”...）
结果就是那三点。

到这里，最想说的还是那两句话：
一.正方的命题在价值上只能升华为“不计回报多少”，不能升华为“不求回报”
二.就算这个点我错了，又怎样呢？

OK，价值问题已经讨论的差不多了，下面不如换个论题聊聊^^

zkzhlwy

[这个贴子最后由zkzhlwy在 2005/9/13 08:12pm 第 1 次编辑]

呵呵 其实这个问题 ,从宏观角度来说 反方不是利的,原因我已经说的很清楚,但是要升华,也不是不行.从反方角度来看,
我确实不知道辩题到底是怎么的?反方到底是善未必有善报?还是其他:
我个人认为应该是善未必有善报?
1、前面我已经谈到过善未必有善报是客观事实.那么正方在立论时,可以把善报无限扩大,即自身的精神曾面的满足和社会大众的良性循环.
2、那么反方有四点可以阐述:
  A、反方认为善无善报,甚至无报,正方应答曰第一点,反方可以阐述自身精神层面的满足与报应不是一回事,这一点可以查善有善报的原始出处.然后做善事得到心理满足,分为2种,一种自发的,一种功利性的,按照逻辑来讲,一个人先认识到做善事是可以使精神满足的,.那么他才能得到满足.假如一个人没有这种心理,他永远得不到满足.并不是每一个人做好事之后,都能精神愉悦,甚至很后悔.
  B、反方阐述善未必有善报,并不是支持善无报,或者善恶报,正如人人为我为人人,所以反方实际上要说明的是、善行无报是客观存在的,是无法避免的,所以我们要提倡的是提倡的是无私奉献,是牺牲小我完成大我,并不是善有善报、我们做善并不是因为将带来的客观利益而做的,所以善未必有善报是从方面来提醒社会大众,他是有必要存在的,一味提倡善有善报是不可取的,古代愚民政策就是告诉大家善有善报,恶有恶报,所以大家就屈服了,等上天来收拾坏人,或奖励好人.所以告诉大家真实的真相,才是对社会有利的,是能促进社会发展的.
  C、反方延伸以后,主要战场还是在善行与善报的定义上,只要反方能证明自身愉悦,与社会良性循环与善报无关,那么将大有可为.