抱歉于我们的表现，遗憾于对手的……

xinxi

下面引用由岚星在 2007/08/16 10:23pm 发表的内容：
重大：
至于SIGR你说的应该是电子科大吧？印象里他们最玩定义的一场应该是对你们的“网聊有聊”。不过那里的“网上有人在聊天”并没有成为主立论（至少电视上播出的部分是这样）。所以我没有把他们算上。

在我有限的记忆中貌似就有很多。
例如：财富包括精神财富和物质财富（那么自由算哪种财富）
例如：自然包括人类（保护人类就是保护大自然 ）
例如：生是目的，养是手段（生下来与生命的延续的概念偷换）
......
包括到国辩的时候这种定义的方式也让其他地区的队伍大光其火，例如好马和回头草。

黑骑士

如果是只打一方而不交换观点，是不是不管怎么定义都没有所谓“道德不道德”的问题呢？
如果上下半场本来就没有什么继承性，那么就可以拆开来看，因此也就没有什么道德不道德了~
以前全辩的时候不就发生过初赛和复赛打同一辩题而立场不同的情况么，那时候怎么没有人说某个队伍不道德？
浙大既然输得没有疑议，就应该多保持自己的风度与良好口碑。[br][br]-=-=-=-=- 以下内容由 黑骑士 在 2007年08月17日 00:41am 时添加 -=-=-=-=-
再补充一点，准备一场辩论赛，对对方可能的立论定义都应该考虑到。准备应该猜上半场对方立论——》反驳——猜下半场对方立论——》反驳的过程。如果变成了猜上半场立论——》反驳——》由上半场立论推下半场立论——》反驳。这样一个过程是不是有些偷懒的嫌疑呢？

不是说责己的同时不能责人，而是责己与责人应该分开来说，特别是责人的时候应该更谦虚与谨慎一些。

herolandis

楼主说的在理，不过也有些感情用事了。
从准备上看，你说的情况似乎和我们那场差不多，那我大概可以理解。从比赛过程上看，浙大确实在发挥上仍可能做得更好，但终归实力不足以完全克制对手的技巧，或者至少说不是三位辩手都能做到。
重大的打法根本不新鲜，也根本不罕见，甚至比本次已然落马的一些学校要“道德”很多，但楼主却仅以此为切肤之痛，不能说不是因为重大对手是浙大的原因。我赞同你的结论，但不赞同你送给重大的那句XX之言。[br][br]-=-=-=-=- 以下内容由 herolandis 在 2007年08月17日 00:25am 时添加 -=-=-=-=-
当然，某些代表另一种声音回帖声讨的内容，就基本上只有感情色彩的分了，那是连同意都无法谈起的。那就让我想问了，这些同志不同意楼主的结论，到底是什么原因呢~~~

风的男孩

楼上干什么说得那么明白呢?

herolandis

下面引用由风的男孩在 2007/08/17 00:27am 发表的内容：
楼上干什么说得那么明白呢?

哈，我是觉得这种牢骚似乎不该是这个ID发出来的。当然，其实我和楼主不熟。

gianni

输了比赛,有情绪也没办法.
但我觉得最好别扯上人品问题
毕竟,XX论太严重了.

MaPowerness

下面引用由gin在 2007/08/16 09:27pm 发表的内容：
重大的人品怎么样，我想四校的朋友们自有公论！言尽于此，好自为之！

为什么人品好非要“四校”的人才能看出来么？别的学校就看不出来你们人品好么？要是那样倒也难怪。没必要动不动就抬出什么四校来吓唬人，是不是什么厦大武大的辩手就高人一等了，别的学校的人就不懂辩论了？告诉你，辩论这玩艺现在到底也就是个玩艺，哪个学校肯花钱哪个学校就有成绩，没什么名校不名校的。别第四次华山论剑似的打几场比赛就你吹我我捧你不得了了、你回忆我我留恋你的惺惺作态好不恶心。本科生搞辩论也就那么一倏忽的光景，好生珍重了别瞧不起这个看不起那个的！[br][br]-=-=-=-=- 以下内容由 MaPowerness 在 2007年08月17日 02:37am 时添加 -=-=-=-=-
嗯，我这是在肇事了。不过重大对浙大的比赛我也全场看了，就算不怎么好看也决计扯不上人品的问题。楼主比赛输了当然遗憾，回忆战术思路的时候理念有不同也不是什么大的矛盾。我觉得大家和和气气地说话很好，虽然吵吵架也满有意思。现在我抡着棒子半路里打出来了，想骂人的话就骂我吧。嗯，我这就纯属找骂。

岚星

下面引用由白居不易在 2007/08/16 11:35pm 发表的内容：
呵呵，表演艺术，其实双方都在打表演艺术，记得重庆上半场定义为戏法类的，下半场就没有主动提出分类，而浙大是上半场说是表演艺术，下半场就定义成类似魔术的表演艺术。浙大是不是说上半场重大不说戏法，他们下 ...

1、下半场重大开篇就是“表演艺术类”。
2、浙大下半场并没有“定义成类似魔术的表演艺术”。只强调了“技巧不为人所知”。

岚星

下面引用由巨蟹教皇在 2007/08/16 11:47pm 发表的内容：
如果楼主事前已经对于所谓”定义游击战”的使用情况有所理解，
难道事先就不会做好防备？
对手可能用您所谓”不道德”的手段打比赛，应该不难预测，
却又不教导一些对抗手段因应，还真是个榆木疙瘩。
...

1、这个准备从来是做的。只不过，如果你对“定义游戏”有所了解，同样应该知道想在辩论场上打破一个“定义”，除非你的技术比对方高出一个数量级。

2、准备时间有限，我们这一场的确没有这样准备。因为我们相信对手。

岚星

下面引用由巨蟹教皇在 2007/08/16 11:47pm 发表的内容：
理论讨论归理论讨论，赛后检讨归赛后检讨，
”定义游击战”是否不道德是可以讨论的，
但是如果和单一比赛扯到一起，
难免会给人”输比赛不甘愿乱迁怒”的不好印象，
反而会打乱定义游击战道德与否的讨论，
也让楼主你在这议题上丧失制高点，
这也太不划算了吧！

本来就只是一篇赛后总结。“定义游戏”对辩论赛的伤害早就分析过了。至于是不是输比赛就乱迁怒。岚星这点儿肚量还是有的。何况我已经明确表示了：重大打得的确比浙大好。

但我对这种玩“定义游戏”的做法，从02年起就是见一次骂一次。这一点论坛里尽人皆知。因为和比赛无关，这个问题涉及到的是“辩论赛”和“辩手”的整体形像和长远发展。

岚星

下面引用由east在 2007/08/17 00:07am 发表的内容：
我觉得做不同的诠释无可厚非……
拿到不同的立场划定对自己有利的范围是很正常的事情，只要能自圆其说就可以。而且说不定还能要人耳目一新，比如04年亚太骑驴找马是否能找到真爱，06年亚太现代社会应倡导太公钓　...

辩论赛的核心是“讨论一个问题”、“展示对立观点各自的道理”。而“定义”指的是“我们讨论的是什么问题”。如果采用不同的定义，那就是“一边说白马是马，另一边说木马不是马”。这样的辩论完全失去讨论问题的意义。

所以说，交换立场的辩论，价值观可以换、依托的理论体系可以换，但“讨论的问题”不能换——也就是说“定义不能换”。

至于为什么要上升到辩手的道德，原因如下：
定义游戏看多了就知道，想在辩论场上破掉一个定义，除非水平高出对手一个数量级。因为概念定义是逻辑的起点，而逻辑推理是后向有效的，因此永远不可能用逻辑证明一个定义是否正确。
这就意味着，用这种方法去打比赛是非常占便宜的。这就是为什么辩论赛中定义游戏满天飞。
然而，这种作法对辩论赛伤害极大。用观众的话讲就是“辩手不说人话”。辩论赛观众的锐减、辩手形像的破坏，这是一个重要原因。
因此，如果辩手使用定义游戏，那就意味着他置辩论赛的发展、辩手的形像于不顾来追求比赛的胜利。换言之，他为了自己的利益——获胜——而宁愿伤害使他得利的母体——辩论赛——以及他的朋友——同样热爱辩论赛的人。而这种行为，其他辩论爱好者在没有规则去制裁的情况下，唯一能做的就是道德的谴责。
所以我认为。“不玩定义游戏”应该是辩手的基本道德，而“玩定义游戏”的辩手，理应受到谴责。

岚星

下面引用由xiaowanBL在 2007/08/17 00:08am 发表的内容：
楼主的贴引起我的愤慨,15号的比赛我也看了,到底是重大的定义有问题还是浙江大学本身思路有问题呢,如果说你们输了比赛心理难过大家到还可以理解一下,但是不去从自身找本质原因而一味指责对方实在让人不能服气,孰　...

如果你看完了我的帖子，应该不会说出“不去从自身找本质原因而一味指责对方实在让人不能服气”这句话。因为我前面已经明确地说了浙大的失利，自身的原因有很多。而且我公开承认如果不考虑定义之争，浙大的确应该被判负。

如果你根本没有看完我的帖子，请不要随便攻击。理解别人的话，然后再去质疑，这应该是讨论问题时的基本态度。
而如果你没有这个态度，我自然也可以认为你并不是来讨论问题的。那么你的帖子我也就不想care了～

岚星

下面引用由xinxi在 2007/08/17 00:09am 发表的内容：
在我有限的记忆中貌似就有很多。
例如：财富包括精神财富和物质财富（那么自由算哪种财富）
例如：自然包括人类（保护人类就是保护大自然 ）
例如：生是目的，养是手段（生下来与生命的延续的概念偷换）
...

这个……抱歉我03之后的比赛只是随便瞄过，基本没什么印象（除了厦大那个反方），你不提还真想不起来……而国辩根本没看。

岚星

下面引用由黑骑士在 2007/08/17 00:09am 发表的内容：
如果是只打一方而不交换观点，是不是不管怎么定义都没有所谓“道德不道德”的问题呢？
如果上下半场本来就没有什么继承性，那么就可以拆开来看，因此也就没有什么道德不道德了~

只打一场也同样有——否则以前的比赛为什么还有人骂？
只不过有了上下半场，这种情况暴露得更明显而已。

下面引用由黑骑士在 2007/08/17 00:09am 发表的内容：
以前全辩的时候不就发生过初赛和复赛打同一辩题而立场不同的情况么，那时候怎么没有人说某个队伍不道德？

立场不同不涉及道德。因为那是抽签决定的。
而抽签决定为什么不涉及道德，是因为“对立的观点各自都有背后的道理”，辩手只是负责把某一个道理在这40分钟里展示给观众而已。这类似于一个信奉自然法学的老师被要求给学生讲一堂社会法学的课，当然不存在道德问题。

下面引用由黑骑士在 2007/08/17 00:09am 发表的内容：
浙大既然输得没有疑议，就应该多保持自己的风度与良好口碑。

反过来讲，如果我不是浙大的，是否就可以对玩“定义游戏”的人进行指责了呢？
如果可以，那“我是浙大的学生”这个属性显然也不可以剥夺我表达这种意见的权利。

当然，我理解您的意思是不希望我的话为浙大的形像招来损害。事实上我的朋友也劝我不应如此。可惜我的性格就是这样，倘能息声，便不是岚星了。
所以我在此也强调一句：对“定义游戏”这个问题的态度，仅代表我个人，与浙大、浙大校队无关。

最后，还是谢谢你善意的提醒。=)

岚星

[这个贴子最后由岚星在 2007/08/17 03:41am 第 1 次编辑]

下面引用由herolandis在 2007/08/17 00:16am 发表的内容：
从准备上看，你说的情况似乎和我们那场差不多，那我大概可以理解。从比赛过程上看，浙大确实在发挥上仍可能做得更好，但终归实力不足以完全克制对手的技巧，或者至少说不是三位辩手都能做到。
重大的打法根本不新鲜，也根本不罕见，甚至比本次已然落马的一些学校要“道德”很多，但楼主却仅以此为切肤之痛，不能说不是因为重大对手是浙大的原因。我赞同你的结论，但不赞同你送给重大的那句XX之言。

说实话，我并不认为这个“定义游戏”是浙大落败的原因——以双方表现而论，至少在这场比赛中浙大的确不如重大。

我引之为切肤之痛，根本原因是我认为“定义游戏”只要出现就应该被谴责。理由在32楼已经回复。如有不同意见，欢迎讨论。　^.~

herolandis

下面引用由岚星在 2007/08/17 03:34am 发表的内容：
说实话，我并不认为这个“定义游戏”是浙大落败的原因——以双方表现而论，至少在这场比赛中浙大的确不如重大。
我引之为切肤之痛，根本原因是我认为“定义游戏”只要出现就应该被谴责。理由在32楼已经回复。如　...

我的意思不是浙大输在定义之争上，而是浙大的辩手本身技术尚不很精纯是落败的原因之一，这不能怪罪对手过分依赖技巧。当然，这其中包括了定义之争的问题，但不仅限于此。

切肤之痛的问题是我在调侃说，别的比赛中也有，但你岚星也没有过分针对，所以这场比赛也没有必要太针对了，否则即使你提议对每一次的定义游戏进行谴责，但这一次你的提议也会客观上导致一个效果就是你纯粹在针对重大。我们学法律的比较计较“嫌疑”的问题，不好意思。

同时对于辩论道德的很多问题你以前也很细致地讨论过，但迄今为止除了让每一代辩手对下一代做好教育之外也没找到更好的路，虽然须得常常提起，但点到就够了，不需要总进行重复的讨论，这是在浪费你得经历，而恕我直言你这样有经验的老辩手如果花太多精力在这种地方好像不太划算，从发展辩论的角度来说可能还有别的更需要你去做的事情。

辩论道德我不太喜欢谈，但也不避讳。我觉得我们对于辩论的规则研究的还不够多，空谈道德是没有意义的，因为每个辩手只能通过规则去把握道德。政策辩论之所以一定程度上会被推崇除了论题选择以外我想很重要一点是他的规则可以很完备，这种好处更多的倒不在于评判上的便利而在辩手可以知道怎么样去辩论是对的，怎么样是错的。拿法律来比较我们的辩论规则，主流的华语辩论的规则体系是一种纯粹判例法，而且它的判例还几乎根本没办法整理归纳，那么这个规则要么是在实际上不存在，要么是在实践中很难去把握。这就好像光拿一本法条，没有法律解释也没有法理研究，这个时候让大家去判断合法和非法，太难了。[br][br]-=-=-=-=- 以下内容由 herolandis 在 2007年08月17日 04:49am 时添加 -=-=-=-=-
我不知道我法律的例子清楚不清楚……去北京打版权杯的时候，主持人陈潇在休息时间让我把我们场上的一些专业说法再解释一下，我解释完了他呆呆地望着我说还是没听懂，我就绝倒了……

SIGR

下面引用由岚星在 2007/08/16 10:23pm 发表的内容：
重大：
上半场：像川剧变脸这样的“传统戏法类”绝活（应该保密）
下半场：像川剧变脸这样的“艺术表演类”绝活（不应该保密）
浙大：统一为艺术表演类。
...

请岚星解释一下，“传统戏法”和“艺术表演”的具体区别在什么地方？重大上下半场分别定义，从中能得到什么样的论证便利？

MaPowerness

嗯，赵检早。
岚星委实可恶，一口气连楼连了这么多层，一下子把我的找抽帖给盖上了，大家看不到怎么办？

bruceliujing

下面引用由MaPowerness在 2007/08/17 02:20am 发表的内容：
辩论这玩艺现在到底也就是个玩艺，哪个学校肯花钱哪个学校就有成绩，没什么名校不名校的。别第四次华山论剑似的打几场比赛就你吹我我捧你不得了了、你回忆我我留恋你的惺惺作态好不恶心。

    确实是在找骂。不过却已经丧失了被骂的资格。
    刚从“局子”里被放出来就这么不老实，哎呀呀。

    不过还是要奉劝楼主一句，以目前辩论赛的赛制、辩题来看，想让两只队伍在任何一场比赛都不发生定义上的矛盾，是根本不可能的。语言本质上就存在这样的缺陷。像“专才”、“通才”那样的辩题就很难避免。
    既然有矛盾，双方就都会希望最终达成对自己有利的定义，这也无可厚非。
    你认为重大不争定义，也能击败浙大，这是你的想法。
    重大敢冒这样的险吗？
    他们想争取一个对自己有利的定义，算得上稳妥之举。总比把“定义权”交给对方强多了。他又不知道浙大会如何定义。在我看来，这实在算不上人品问题，而是出于某种“博弈”的考虑。
    如果想打破这个局，唯有在赛前由主办方统一“定义”。想指望场上双方都自觉地远离定义之争，就如同希望巴以自动停止冲突一样渺茫。

    在未看到具体的比赛录像之前，还不能判断重大的定义风格是否像“某只西南队伍”那样霸道。但我个人了解的重大，应该还不至于。

MaPowerness

嗯，bruceliujing你确实不识好歹，我说“找骂”那是谦虚，您说我找骂就是您在挑衅骂人了——还有什么从局子里放出来也是无罪开释，为什么不能说话？