到底哪些ＢＣ说南邮拿冠军是合理的？进来回答我的几个问题。

安雅雪林

发言请慎重一点，我们要做文明论坛这样的帖子我们不喜欢。请楼上二位以后注意！在华语辩论网上活动，或者是作为一般的辩论爱好者，楼上二位应该明白自己所讲的话是属于人身攻击的吧，是辩论的忌讳，请注意一下。尤其2楼的朋友，应该对你提出批评：干什么要推波助澜呢？

关于比赛本身而言，我不想更多的发言，应该承认的是辩论赛虽然主要是能力高的赢得比赛，但是不排除其他偶然的和非偶然的因素。这一点，有遗憾的地方，但是要发表这种帖子请用语文明。

不花钱

　　我不过就是写了几个英文字母嘛，大家何必这么激动呢？我觉得我还是很收敛的。看球赛的时候，全场就没几个不说脏话的，好象也不影响中国人对于足球的热情嘛。

　　ＯＫ，３楼这位分区主管已经提到了“文明”和“以后注意”，那我以后就注意。

　　希望下面的不要再象２楼的这位跟我说些不着边际的话，希望“一般的辩论爱好者”们能够就我帖子中提出的实际问题发表点看法。或者，就不要发表看法了，我们从本帖的阅读次数就知道大家的普遍看法啦~~哈哈

地上有单

[这个贴子最后由Slot在 2004/06/14 07:49pm 第 1 次编辑]

谢谢管理员提醒，不是我不文明，只是看不过有人做事太过分！
大家看看他说什么：看球赛的时候，全场就没几个不说脏话的，好象也不影响中国人对于足球的热情嘛。这好像是说我们国民的好话？难道中国人这样应该提倡了？？
还有：或者，就不要发表看法了，我们从本帖的阅读次数就知道大家的普遍看法啦~~哈哈。
这是不太自负了吗？我不在这里说什么了，心里说：.....！！

不花钱

　　对于楼上这种德育家，我在此做最后一次回复。

　　既然我答应３楼的“以后注意”，也就不会开口骂你，尽管我对你的作风和思维方式保留个人意见。
　　而且，我看不出来到底我们这里谁“提倡”什么东西了？抽烟的人多了，难道说所有烟民的都提倡抽烟吗？不知道这位你辩论爱好者是什么逻辑。
　　我自负，社会会教育我的，不用你操心了。谢谢。

　　至于你所谓的“我做事太过分”，我是听不懂的，当然我也不打算去对你的发言做什么更深入的思考。如果我的确“太过分”，斑竹会作出相应处理，我也没意见。你们南邮不是也有做斑竹的么？

　　我觉得揣摩你的心思和发言动机并没有太大乐趣，因为和稀泥的人我见多了，我也从来不担心缺乏对付这种人的方法。

　　还是刚才说过的，希望你下面发言的朋友能对我帖子的内容作出反映，如果你还在这里搅和，我大不了重写一个，只不过可能要多花点时间了。
　　关于你反复说的这些跟主帖没关系东西，这是我对你个人的最后一次回复，除非你跟我谈论主帖的内容，否则我不会对你这个人再发表什么评论和意见的。
　　我说到说到。
　　当然啦，如果你就是热爱教育我，告诉我应该有什么样的态度，应该怎么样才不过分，应该用什么方式表达自己的看法，那我对你也是无能为力的。

　　马戏团总需要小丑这一角色的，而且我自己也挺蛮喜欢他们的，呵呵。

　　那句老话啦，希望下面的朋友就我主帖的内容发表看法，谢谢！

吴理

1、雪林说得很好，希望大家文明讨论，做辩手先做人，我们应该记得。

2、
to 不花钱：对于你的帖子没人回复的原因我觉得是：

1）关于江苏赛大家已经讨论了好久了，南邮电的队员也回复了不少质疑，所以他们可能不愿意回复了。至于其他人或者不了解比赛或者可能更不愿趟浑水吧。

2）你的言词确实有些有失风度，你想想有谁会愿意回复“市井流氓”的帖子？（只是比喻）如果和你争论起来，是不是显得自己的掉架子？

好在你也承认了自己的错误，这是最好的。

对于你的赛事评说我不想多说了，因为不了解。

http://www.bianlun.net/bbs/cgi-bin/forums.cgi?forum=40

这里面：岚星、treeing、水若寒等等写的赛事评说不错，你可以看一看，我想这样的赛事评说大家都是非常欢迎的。

不花钱

　　我并不在意有没有人回帖。
　　关于你的“市井流氓”的“比喻”，我不提出反对性的意见，但是我认为不可能“争论起来”，因为根本就没什么好争论的东西。
　　我个人对于赛事评说的兴趣不大，因为在我看来，在比赛之后花上几个小时的时间去评论场上几十分钟的得失，于实践并无多大的指导意义。辩论赛毕竟不是踢足球，每次题目都是不同的。

　　我发此帖，纯粹是因为看到部分人的面部表情实在可爱地超出我的想象。
　　我以为，因某种赛场外的“偶然因素”赢得比赛，就应该低调一点，然而部分人物却粉墨登场、大肆彰显，甚至奔走相告、呼天呛地，惟恐世人不知；其后又有跳梁者若干，欢呼雀跃、摇旗呐喊、擂鼓鸣号，全然不顾事实之丑陋。种种怪诞之象，琳琅满目，不一而足，让人匪夷所思，叹为观止。

　　更有甚者，看到江大立论严谨缜密，一时语塞，不去想想南邮自身思维能力之低下，临场反应之迟钝，竟然恼羞成怒，大放“百赢不输就是输了”的厥词。这种于情于理皆怪诞可笑之言论，又更是受到无数追星族的吹捧，似乎又是一例证明南邮名至实归之佐证，真是可笑可悲。

　　一干人等，自我吹捧，自我陶醉，以为全天下就没有看出其中道理的人存在，还是以为惧怕诸位辩手的“优秀”而不好意思说几句实话了？
　　南邮的胜利，乃是辩论史上不止一次出现的“奇观”，即使全辩也不乏先例，不足为奇，也不足为道。然而，赛后诸人的奇妙表现，实在非同一般，值得一看也。

　　关于某些层次的辩手，传说他们赢得比赛之后，往往出现幻觉，以为自己果然就跟真理站在一起，欲求一错而不得。或曰，此所谓大辩综合症也。余常疑乎是，今以南邮观之，尤信。哈哈。

　　我与江大素不相识，我对辩论也没什么太多兴趣，因为玩这种东西玩过了头，传说是会有不良反应的，我敬而远之。我今天只不过是站在社会正义的角度来发表意见。
　　当然，对于某些人来说，我不过是个疯子，因为对于历史，那是不可更改的；然而我也要告诉他们，正是因为历史不可更改，所以，没有谁，能够永远欺骗所有人。

吴理

不花钱老弟（应该是老弟了）看来水平很不简单，只是说话时不容易让人接受，我想这也是做辩手的大忌，甚至是做人的大忌。一个人说的再有理而别人听不进去就失去了讲话的意义。

MIA说的好，大家少一些人身攻击，本着“攻心辩，学习听”的态度就好：）

关于辩论理论的讨论多一些这很好，现在辩论网关于理论探讨确实不够。

不花钱

回26楼：

“所有的……是……”即全称肯定判断；
“所有的……不是……”即全称否定判断；
“有的……是……”即特称肯定判断；
“有的……不是……”即特称否定判断。
SAP的否命题是什么，好象跟我说的没什么关系……

　　实事求是地说，就这个辩体，说正方是全称肯定，反方是全称否定，确实不太妥当。只能算是个“概率统计下的全称肯定和全程否定”，当然这个表述是不通的，不过您能理解我的意思吧？至于怎么表述更好，我想了想……没想出来…… -_-b

smilingye

[这个贴子最后由smilingye在 2004/06/18 06:44pm 第 1 次编辑]

[color=#0000FF]“有个小小的请求，南邮的参加比赛的几位同学能不能聚一起商量一下，反正你们现在都空吗，都是“一辩数模竞赛国际一等奖，三四辩清北的研究生，才考完gre的Ｓ同学”，有什么问题一次性发出来，不要1个1个地来说，很麻烦的。”

首先申明一点，不是要故意要说什么智商，只是有人在楼顶的文章之内接题恶毒的攻击，
只是表明自己的态度与观点。

不花钱兄，
原来以为你真的懂了，或者看起来懂了，看起来没有懂也至少该装懂了。
然而，真的只有遗憾。

[color=#0000FF]“你们采用的其实是三段论，
　　１、“部分体现部分”，并不必然存在“整体体现整体”。
　　２、收入差距于人才价值高低，只是“部分体现部分”的问题，因为存在反例。
　　３、所以，不能认为，对于全社会必然有“收入差距能体现人才价值高低”。”。”

说了吧，如果给一点职业精神就不会这样吵到现在还没有理解我们的立论。
我们说的是
工资是收入的一部分，而工资和你无差别劳动时间的凝结有着线形的关系。
无差别劳动时间凝结的大小又是你个人价值体现的一部分。所以没有必然的联系。所以不能体现。

[color=#0000FF]“我在这里就调侃一下，正方说“路人皆知”的东西有什么不好？你的意思是说，你们反方说的都是“路人不知”的东西？正如你所谓正方的空间和余地小并且还路人皆知，你们“东西就多了”，那你们怎么几十分钟的时间都没把他们反驳掉呢？这样算来，岂不是还不如人家东西少、路人皆知的立论么？^。”

没有说路人皆知就不好啊，只是说他们的立论因为失之于过于完备而让比赛的层次性不足。
其次就算我说“路人皆知”不好，也不是说“路人不知”就好啊。不知道您是学什么的，这么典型的either or thingking.当然逻辑学有点扰人，但是您一生总得有一次有逻辑吧。如果实在是弄不清楚，不妨屈尊俯允一下，看看本科的书，高中的也行吧。

[color=#0000FF]“但是我也要提醒Ｓ同学，论坛有人说“百赢不输”，那就“已经输了”，于是我按照他们的这种理解方式，如果要不“已经输了”，必然立论就不能“百赢不输”，改也要改点错出来。其依据是：若某命题为真，则其逆否命题为真。”？^

逆否命题是如果没有输就必然不是“白赢不输的”，说明了什么真的不懂。

[color=#0000FF]“Ｓ同学觉得还有必要上升到“逻辑”的程度来讨论么？其实不关怎么说，我也不可能证明你和它在结构、形体、色泽、质地、气味、纹理等诸多方面存在相似之处。所以，我错了，Ｓ同学你原谅我吧，哈哈”？

没关系，只要你有一点逻辑，或者有一点线形推理的思维就不妄为在这里发言咯。
努力，加油，呵呵。
　
[color=#0000FF]“Ｓ同学又说“部分体现部分不代表整体不体现整体”，不错，这话听起来具有其合理的地方。那么Ｓ同学能不能告诉我，测谎仪到底有没有用呢？”？^

你想说的是什么？
如果是测谎仪体现我的紧张，绝对没有问题。
可如果是测谎仪体现我们有没有说谎，
首先，连测谎仪的专家也没有这么说
其次，就算有，那也是需要一系列的学术论证，一系列的证明，一套完整的理论从而得出的，所以如果能体现的话，也不是测谎仪本身的体现，而是你的各项身体指标。
撤远了，和辩题没有关系，呵呵。

smilingye

[这个贴子最后由smilingye在 2004/06/18 06:46pm 第 1 次编辑]

continuing

[color=#1E90FF]“按照三段论，你最多最多只能证明，正方的结论“未必”成立，你没有任何依据来说明对方的结论是“不”成立的。但是，“未必”并不是你方观点，你必须证明“必不”。所以，我在首帖就说了，你方根本就没有论证过自己的命题！！！”

正方的辩题显然是一个全称肯定命题，而我们只是一个特称否定。
所以对方自然要论证所有的收入差异都能体现所有的人才价值的高低。我们当然说未必就行了。
好比说正方论证“动物都是会飞的”，反方论证“动物不都是会飞的”当然只要论证动物未必会飞就行了。
如果正方也论证的是未必，他们自然就肯定了反方的观点啊。
华辩上的人肯定觉得我罗罗嗦嗦了，这曾经是我们辩论社的课程的一部分，呵呵。
B兄有兴趣么？

[color=#1E90FF]“至于你说什么“工资不等同于收入”，首先，我在１７楼已经提到立论要符合常识和经验。就今天这个辩题的语境，我认为说什么“工资不等同于收入”是毫无道理的。这里的收入显而易见是人才因其是人才而获得的报酬。我更不认为什么乱七八糟的“收入”都算在本题的收入一词之中。这就好比，我问Ｓ同学收入多少，我是不可能强调，“除了工资，包括你可能的，在马路上拣到的钱、抢银行的钱、中彩票的钱，做陪聊的钱，玩私彩的钱等等等等”。而且你也不可能如此理解。”

干嘛把收入看成是除了工资就是抢劫？
股票投资收入算不算？有的人赚了，有的人赔了，说明什么？
证券投资算不算？遗产继承算不算？租金收入算不算？
利息收入算不算？股票分红算不算？
这些还简简单单都是民法上规定的，其他法律上没有说明的我就不和你讨论了。
这些阿能体现人才价值的高低？

[color=#1E90FF]“当然，定义无对错，你方完全可以这么说，不过，自由辩论的时候，我怎么没听到你们如此回答呢？你们为什么不回答呢？到底是觉得完全没有必要回答呢，还是完全没有能力回答？哈哈，自己想象一下当时的情景，恐怕无论如何也是不能用“收入不是工资”来搪塞人家的核心问题的吧，哈哈。”

你没有听见就代表没有了么？承认次数不是很多，但如果对方打到的话我们肯定是反击的，这一点的素质还请相信。

[color=#1E90FF]“关于总结陈词，是啊，Ｓ同学是考ＧＲＥ的人啊，我没考，我也只能听听“适合球场边看”的东西，不能跟你ＧＲＥ比，至少Ｓ同学还能看看外国人的球场边呢。我呢？只能看看中国的了。 　　最后，Ｓ同学提示我，“没有听懂立论就直说”，我现在已经直说了，就在前面指出反方立论荒谬的时候说的。不知道Ｓ同学有什么看法？”

最近一直再看欧洲杯，作为法国和荷兰的忠实拥趸，绝不可能对球场有半点的鄙夷。只是提醒一下，足球不是因为有了脏话而有趣，欧洲杯也不是因为足球流氓而精彩的。
其实，还挺喜欢B兄发言方式，有什么问题就直接说出来，即便是讨论也讨论的痛快，总比有些人莫名其妙只说是什么黑暗，龌龊，来得光明磊落的多。

最后，其实我再说明一下，我不是对任何人有怨气。我只是一个但求做事坦荡磊落的人。很多的同学，包括我们学校的，极度鄙夷我把比赛的连接放在华辩上，似乎炫耀之外别无所求。 知我心者谓我心忧，不知我者谓我何求？ 坦荡面对过去，面对挑战，是我所求。这个层面谢谢B兄咯。

[color=#1E90FF]文字

不花钱

　　关于此帖主题的讨论，我的发言暂到此帖止，因为没什么新东西要说。
　　谁要要兴趣把辩词整理出来就好了。

　　另外，关于什么特称全称的，我本来是回答terryhou问题的时候用的，但是后来却很不谨慎地把它套用到这个辩题上，不恰当。我觉得双方的命题不是什么SAP、SEP、SOP的问题。不沾边。就类似于“博士生素质比较高”这种东西，显然指得是“主流”，不是“全部”。
　　这里有没有谁的导师是搞哲学、逻辑学之类的啊？指教下啊~~

　　关于字体颜色，字体大小、格式、黑粗斜体等等，Ｓ同学可以去找本HTML的书看看，或者网上下一个，很简单的，五六分钟就会了。

　　我的发言完了。

smilingye

感谢不花钱提醒。
我的一个老师的导师是陈波，
不知有没有兴趣和他联系。

j13a

我们当初刚打辩论赛的时候
文艺委员
给我们的班办的海报上只有
这一个顺口溜
厚德载物
料敌机先
春风化雨
无枪无剑
心情浮躁
其文必浅
转眼间都四年了
在这里送给大家
学辩论
要么让
化解争执
要么让争执变的更深刻
不过目的都是一样
辩论
是门以宽容为基础
来升华争执的
艺术

smilingye

谢谢j13a的教诲。
其实有些冻西争执未必是件坏的事情。
当年鲁迅与胡适、陈西滢的文章也充满着火药味，
但时至今日双方的真知灼见也为我们所期待。
关键在于真实的思考与理解，倾听与交流。
很多时候往往因为我们的中和而变得中庸，
偏执往往能够深刻，不是么？

j13a

我受房龙的《宽容》的流毒影响太深
一向以为
应该为了宽容而偏执
再为了偏执而宽容
行与所当行
止于不可不止
呵呵；）
个人意见

smilingye

呵呵，
原来我的心性还差了很多，
还望各位海涵。

行与所当行
止于不可不止

记住了。

J13A

复旦的小朋友的《小朋友看辩论》节选

但我一直这样想，成长在这样一个时代和世界里，
人生给予我们的像辩论这样，
能够使我们无时不刻坚定着自己的立场、
坚决地不退后一步的机会实在是太少了。
人有时候根本没法捍卫自己的底线，个妥协又都是无奈和不情愿的。
甚至有时候连捍卫的权利和资格都没有，
面对权威，面对“更高的人”，我们只有遵守一些东西。
但是辩论让我们今天能够坚定地说出想说的一切，
哪怕会失去比赛也仍旧死死捍卫着自己的底线而不做任何的妥协。
那一字一句所加深的是这个时代所缺乏的自我认同感，每个人。

所以我感谢有这样的机会，我感谢辩论，从而激励着我无比执着地热爱它。  

terryhou

很感动呢……

有太多触动心弦的东西了……

我住在30号

说立论“百赢不输”就是输的人好像就是我哎

我的意思是辩论就是双方的东西，不可能只有正面，没有反面的
如果只有一面确定的对，辨什么？？？
比起上面的诸位，我才是最差劲的人，尽管我的语言不好，但我自己不觉得我的观点有误。（我自己觉得，没强求别人同意）

MIA

言论自由么,不同意可以一起讨论,最重要的是互相学习