到底哪些ＢＣ说南邮拿冠军是合理的？进来回答我的几个问题。

不花钱

[这个贴子最后由slot在 2004/06/14 05:14pm 第 1 次编辑]


　　本来以为这个网站上的人至少都有点脑子，结果看上去只是一部分人有脑子。
　　决赛我懒得说，双方都太烂。就说江苏大学ｖｓ南邮的那场半决赛，到底有什么理由判南邮胜出？——搞歪门邪道的就不要算做理由来讨论了。

　　首先，看立论，江大的理论完备缜密，堪称辩论赛立论之典范。当然，南邮的理论也不能说什么犯什么错误，但是，结合后面的自由辩论看，他根本就没有任何有利的证据来支持自己的观点。
　　这里，我看到论坛上有些奇怪的言论，说什么如果立论“百赢不输”，那就“已经输了”。这是什么狗ｓｈｉ观点？难道我的立论要漏洞百出才算是好的立论？难道就算我对命题的构建非常“完美”，也要硬把它改几个错误出来？
　　我倒想问问这些小白，如果刘易斯上场比赛，第一拳就击倒对手，我们要骂刘易斯是ｓｂ？说你搞搞清楚，这是比赛，不是玩命，你要让对方打几拳再赢，不能一上来就没得谈地胜利了。我想刘易斯一定不是ｓｂ，那么ｓｂ是谁呢？大家心里应该清楚。
　　而且，我很奇怪，到底从哪里可以看出来江大的立论是“百赢不输”的？我认为提出这个说法的人脑子一定不太好用，至少是没用脑子，下面我代表有脑子的人对江大的理论提几个问题，这放在最后说，先不谈。

　　其次，看攻辩，我看不出来南邮占到什么便宜，当然，如果赛前背几个低档次的小段子也算是“风格”的话，我也没得说。

　　再次，看自由辩论。这个过程我就说几点。
　　１、辩题是什么？一边是收入有差距，一边是人才的价值有高低，那么现在要看前者能不能反映后者。南邮说的什么东西？反复说“人才啊，是不能由收入来决定的”。ｓｊ病啊？谁跟你南邮说“决定”了？正方说了吗？辩题说了吗？都没说你南邮激动什么？ｏｋ，我承认收入不能决定人才的价值，可是这就能说明不能“反映”吗？我现在写东西，我的脉搏、呼吸、体温、瞳孔散大程度、出汗程度等等，是不能“决定”我的紧张程度的，但是，它可以“反映”我的紧张程度，这也是测谎仪的基本原理。
　　我想请南邮的狂热支持者们好好想想这个情况怎么解释。南邮到底哪里说得好？

　　２、南邮始终在问一些弱智的问题——相对我的智商来说。脑子有水啊？问什么国家元首之间，到底谁的价值更高，问这个干吗啊？是想说明“收入差距不能反映人才价值高低”？人才间的比较本来就是有条件的，就算按照南邮自己那个什么狗ｐ“综合评价”，你给我评价看看，哪个国家元首的人才价值更高？你给评价看看，斯宾诺沙和贝多芬哪个人才价值更高？
　　你举的例子，我退一万万万步说，击倒了正方，可是同时也击倒了你自己啊！这是个有水平的队伍会做出来的事情吗？更何况，人家还没被你击倒呢，自己炸自己玩，我都不忍心看啊。

　　３、而且从逻辑和经验上，正方早就说过了，这个辩题不是让大家做算术题目，它是个社会学领域内的命题，要从概率统计的角度去看。你南邮不认认真真地思考构建自己的命题，耍耍小聪明，企图来几个个例就说明“不能反映”。我倒想问你，如果几个个例能够说明“不能反映”，那按照你们的这种思维逻辑，我用几个其他的个例子，不也能够说明“可以反映”了吗？
　　更为重要的是，正方问你的问题，你能回答的了吗？从“整体的角度来看，教授的工资会比讲师低吗？”你南邮回答了吗？解释了吗？没、每一个从整体宏观角度来考察收入差距和人才价值高低间的关系，你南邮做出正面回答了吗？始终在问几个乱七八糟的砸自己脚的问题，是不是真把自己都把自己给骗了啊？

　　最后看总结陈词。没什么说的了，那个女生，从头读到尾，我靠！这就是高水平的辩论队？这种东西也能算是辩论啊？就算你要指责江大，说人家也读了，那再看看结辩的内容，正方把你反方的错误全都顶回去了，你反方呢？到底从哪个角度找到正方的错误了？你倒说点有力的东西出来啊？事先准备几段说溜嘴的东西，只能骗骗南邮那帮智力低下的狂热追捧者。

　　从整个辩论赛开看，简单地说，我看不到南邮抛出任何正方无法解决的问题，倒是人家的问题你南邮几乎一个都没有回答。而且，南邮在用事例证明自己观点的时候，简直就是自相矛盾，破“腚”百出啊！当然罗，按照某些人的说法，这才是好立论啊，才是好辩论赛，才是好辩论队啊，哈哈哈哈哈。这两天还真不缺笑话看呐。

——————
　　最后，那帮说什么“百赢不输”的来看看吧，再认真读读书。

　　如果我是反方，我有几个问题要问：
　　１、隐性人才的问题怎么解决？人才学概念里面，有“隐性人才”（南邮自己也提到的，但是根本没有展开说，甚至一个问题都没问）和“显性人才”的区别。至于那些所谓“深藏不露”的高手，你怎么用收入差异来评价？

　　２、人才也是在逐渐成长的，对于正方提出的“教授工资比讲师高”，这是否就反映教授人才价值一定比讲师高呢？或许过了一百年，这些教授的名字已经淹没在历史的洪流只中，但是可能某些讲师却能名垂千古，这说明什么呢？而据我所知，很大一部分诺奖获得者，他们的成绩都是在读博士的时候做出来的，但是他们的教授、他们的老师却没做出来，但是教授的工资依然比他们高，这有说明什么呢？

　　３、人才的价值说到底是人的价值（不要与我争论，我是在构建自己命题，我就是这么说的）。但是按照正方的观点，人才的价值只是“人已经创造出来的（在大多数情况下，还不包括可能创造出来的）、并且被社会认可的物质财富”的“价钱”。但是人的价值不是物的价值（然后，我会谈到大量创造精神财富的人才，因为这时候“价值高低”就很难判断清楚了）。就作家来说，现在，靠身体写作的收入绝对要比要精神写作的作家收入高，这又说明什么呢？同时，一个人才，他在道德、伦理层面，对于社会的引导和榜样作用，必然也是其人才价值的一部分，这种价值的高低，这又怎么能用收入来反映呢？所以，我就要请正方分清楚“人才的价值到底是物的价值，还是人的价值”  ^o^

　　一点不成熟的看法啊，请多斧正。
　　但是我觉得如果是我站到正方的对面，还是可以辩点东西出来的，不至于象某写人，放什么“百赢不输就是输了”的ｐ。也不至于打出那种水平的比赛出来。

　　最最最后，再看看评委的点评，那个恶心哦……什么“乱中取胜”，“正方没有把反方打死”（这句话是大意，但是前面那句就是这么说的）。唉……听不懂，听不懂啊，看来以后，拳击是不要算点数了，要打死，说不定还要发展为先ｊ后ｓ，然后再分ｓｈｉ，再挂在城楼上，才算取胜哦。听不懂，听不懂啊，哪位高手翻译一下。

　　不说了，这种低档次的东西，懒得我多费口舌，还是准备论文去~~

绛珠草

原本是想回答一下你的问题的，不过你先将人辱为BC，谁来讪讪地自取其辱。
想到鲁迅《论辩的魂灵》中对“爱国者”的描述，真是妙极了，先生高明。

不花钱

　　哈哈，“原本”是想回答一下，后来想想不要“自取其辱”，于是就不回答了。
　　说得真好啊！
　　不过，“那~~~我就不明白了”，既然你看到标题就应该知道“自取其辱”，为何还要再进来说这些没用的呢？？？
　　大概是看完之后回答不了，再来自己安慰一下的吧，哈哈。你熟读鲁迅先生的著作，应该知道“这或者也是中国精神文明冠于全球的一个证据了”。

　　问题回答不了没关系，我还是要恭喜你取走自己的东西的。

一肚子坏水

大家为什么要吵架呢?
我就当一回BC吧,又怎么样呢?虽然我实在不明白BC是个啥意思!但是自己知道自己不是不就可以了吗?如果说当年日本人说中国人是"东亚病夫",中国人不去理会,难道就不是"讪讪地自取其辱”?
有一种人会选择无视责难：心中有亏的人。其实这种人还是不错的，人贵在有自知之明吗？心亏就不要叫嚣了，反正在这个功利的社会中，得到的，才是最实惠的，管别人怎么说呢？反正得到自己想得到的了，管它应不应得呢，有管它得之何道呢？这个社会就是这样的啊，结果判定，真理靠边！！！
谁不服气？哈哈~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~管谁不服气呢！！！

MIA

大家还是心平气和一点，打比赛可以是为结果，也可以是为过程，价值选择无所谓对错只要不侵犯到他人！

MIA

楼主虽然语言有点火药味，不过里面还是有东东可以学的，对辩论本身的一些意见以及对反方观点的破解都很有见地，佩服！
不过比赛已过，对比赛结果就没有必要再多评论了！

MIA

不知楼主是哪里的？可有机会交流？

slinkylee

^_^我觉得楼主好有想法啊……说得满有意思的，恩恩，用词也够犀利的！
江苏的比赛又不是国际级的，我想也不会花太多时间去准备什么，辩手也是自娱自乐嘛～立论的东西追究太多本来就没有必要啊！
这年头居然还有人把一场自己看不起的比赛完整看完，再把自己看不起的队伍细致的批评一番，实在是难得～
不过评论辩手的表现是褒是贬倒是无所谓的，评论辩手的素质就不能单纯凭比赛了！

terryhou

下面引用由不花钱在 2004/06/13 08:24am 发表的内容：
　　江大的理论完备缜密，堪称辩论赛立论之典范。

不知道这个“典范”是怎么得出的结论，请详细论证一下好吗？

不花钱

　　回楼上（以下为个人看法，不推销）：立论是对己方命题理论的构建，谈的并非是真理，通常来说，如果命题一方是全称肯定，一方是全称否定，辩论时是直接对抗的，“不是你对就是我对”，不象“ＸＸ更重要”那种题目有缓冲的余地，那么，立论时最基本的要求有两点。
　　第一，不能脱离基本常识和基本经验（当年某队居然把“网聊有聊”定义为“网上聊天有东西聊，能有话说”，就我个人看法，就超越了常识和经验）。
　　第二，在自己所构建的理论范畴之内，要具有很高的完备性，不管你的解答是不是“真理”，但在你自身理论体系当中，不能被推导出矛盾（当然，歌德尔不完备定理就不要跟我提了，我是知道的。只是个辩论赛，不用搞得那么复杂）。

　　当然，要必要指出，并非所有的立论都要具有高度“完备性”，有些题目根本就无法完备。这是题外话，不多谈。

　　就此比赛，正方的所有定义、概念以及对所有概念的解释，都在“常识和经验”的范畴内，没有让我们——至少我——觉得莫名其妙的东西。
　　同时，正方考虑到不加任何限定，“人才价值”和“收入高低”之间的关系是不明朗的，所以在两者进行比较前，进行了严格的界定，也就是提出了让很多人认为“太接近真理而扰乱了比赛”的人才学中人才比较的三大前提。
　　然后，考虑到反方是全称否定命题，所以，反方一般都会通过反例来推翻正方立论。于是，正方又提出了“命题是属于社会学范畴的，强调的是一个概率性的体现”，而实际上，通过前面的界定，反方几乎不可能找到“具有普遍的、宏观的、一般意义的”与正方立场不相符合的事例出来。
　　这样，正方的理论体系具有高度的完备性，可以说，在他们的立论当中，凡是能够表现“人才价值”和“收入高低”之间关系的事例，就证明了他们的理论；凡是对他们立论不利的问题，他们就认为，这样的问题属于“伪问题”，要么从人才价值比较的角度予以否定，要么从收入的角度予以否定。

　　不过，这样的立论具有一定的风险，因为立论的刚性太强之后，“脆性”也就很高，只要某一点出现了自相矛盾的情形而被对方攻破，整个理论大厦基本上就轰然倒塌了（就我个人经验，高度完备性的理论的建立，对教练／指导老师的要求比较高，不然很容易出错的）。

　　实际上，在比赛过程中，听完反一的陈词之后，我想所有人都会发现，反一想要说的东西，正一已经告诉大家“他们说的是错的，是不恰当的”，这种强烈的直接冲突，就我个人的经验当中似乎还是不多的。当然，我不认为正方具有什么高度的预见性，相反倒是反方准备极不充分。期刊网上找点论文看看，或者找个人力资源方面的老师问一下，是不可能不知道这个三前提的。大概反方觉得全称否定命题很占便宜，只要举反例就行。从后来的场上表现，我觉得就是这样的。
　　而反一陈词后，坐下来神色凝重地摇摇头，大概也可以“反映”一下他们当时的情绪的吧，呵。

　　所以，我认为，此场辩论赛中，正方理论的高度完备性，堪称“典范”。不知我上述回答，楼上的ＢＣ（辩才的简写）terryhou满意否？

不花钱

　　１５楼的slinkylee同学，我澄清一下，我并没有“看不起”谁，我首帖提到一点点，说某些辩论赛水平低，也只是个人意见，不推销的。您不要误会我：）

　　您提到“不过评论辩手的表现是褒是贬倒是无所谓的”，我很赞同，即使是哪过国际大专辩论赛的那些选手，也有表现很糟糕的，而且这种情形常常出现。所以，我也丝毫没有通过某场比赛来贬低某些辩手的意思。

　　我在比赛过了那么长时间才发这个帖，就是因为论坛上很多人表现很不妥当，当然，这里的“很多人”就什么人都有了。我毫不客气地再次强调一下，我以为，我今天的言论是站在社会正义这一边的。

　　诚如李铁映在《关于学风问题的一些思考》中提到的，“学问可以高低并存,学风却不能正邪共处”！

smilingye

起初不屑与楼主自称的足球场式的发言为伍，的确回复这样的帖子是很需要脸皮的厚度与气度的综合。但是仔细研究一下似乎也不是一无所取，至少很有打字的速度与热情。更重要的是有人总是把正义挂在嘴边，似乎重复了无数遍就是正义的了，也许这是实现正义的最低成本咯。比赛过去很多天了，拉到网上来就不怕争论，简单回忆一下。（引号代表引用观点）

　　“决赛我懒得说，双方都太烂。就说江苏大学ＶＳ南邮的那场半决赛，到底有什么理由判南邮胜出？——搞歪门邪道的就不要算做理由来讨论了。”
  　承认，决赛的水平是很低。最后一句话也很中肯。
 

　“　首先，看立论，江大的理论完备缜密，堪称辩论赛立论之典范。当然，南邮的理论也不能说什么犯什么错误，但是，结合后面的自由辩论看，他根本就没有任何有利的证据来支持自己的观点。”
   的确，江苏大学的立论是没有问题的，但就像他们自己所说，如果一个辩题是有前提的，那么这个前提必须都是正确的，至少是在辩论场上听起来有力度的。这个辩题如果说有前提也应当是“价值论”，“人才学”，“比较论”这三个概念与学说拉出来一起比较，单单拉出一个对自己有利的“人才学”就以为无往而不胜，是不是有一些问题呢？
　　辩论比的不单纯是立论。寻找一个严密的，完善的东西充当立论是很容易的，任何一个辩题把范围一定，几个名词以解释，对方可能就已经没有什么话可说了。但这样给自己留有的空间和余地也小了。辩论的层次也就丧失了。正方三个标准推出让他们整场比赛不过重复着路人皆知的几句话。而反方，收入不等同于工资，工资不一定体现价值，部分体现部分不代表整体不体现整体。也是三个，不过是三个层次，东西就多了。

　　“这里，我看到论坛上有些奇怪的言论，说什么如果立论“百赢不输”，那就“已经输了”。这是什么观点？难道我的立论要漏洞百出才算是好的立论？难道就算我对命题的构建非常“完美”，也要硬把它改几个错误出来？”

   单说这句话的逻辑，别人说观点太过完备就可能会输了，你逻辑推成“立论不完备就能赢”，似乎很懂点逻辑学的样子，怎么这样一个A推B 不等于否A推否B都不懂呢？
 
　　“我倒想问问这些同学，如果刘易斯上场比赛，第一拳就击倒对手，我们要骂刘易斯是？说你搞搞清楚，这是比赛，不是玩命，你要让对方打几拳再赢，不能一上来就没得谈地胜利了。我想刘易斯一定不是，那么是谁呢？大家心里应该清楚。
　　
论证的应当是怎么打，和效果好不好，而不是“该不该”。
当然论证谁是～～　　更有逻辑了。我不是～～吧？刘易斯也不是～～吧？那你就是～～了。哈哈。
　我不是swallow吧，刘易斯也不是swallow吧，那你～～～～。　

　　“而且，我很奇怪，到底从哪里可以看出来江大的立论是“百赢不输”的？我认为提出这个说法的人脑子一定不太好用，至少是没用脑子，下面我代表有脑子的人对江大的理论提几个问题，这放在最后说，先不谈。”
　　有没有脑子取决于同不同意您的立论。太凶悍了，莫非你是搞脑切除的？这么厉害？佩服。

　　“其次，看攻辩，我看不出来南邮占到什么便宜，当然，如果赛前背几个低档次的小段子也算是“风格”的话，我也没得说。”
　　给出点实质性的评价么，我方一辩很多的东西是现场的，就算不是，打到了点子上没有？　对方把所有能够体现的说成是范围之内，不能体现的拉出范围之外，这样的东西拉出去夸缪一下也有错了？

　　“再次，看自由辩论。这个过程我就说几点。
　　１、辩题是什么？一边是收入有差距，一边是人才的价值有高低，那么现在要看前者能不能反映后者。南邮说的什么东西？反复说“人才啊，是不能由收入来决定的”。病啊？谁跟你南邮说“决定”了？正方说了吗？辩题说了吗？都没说你南邮激动什么？ＯＫ，我承认收入不能决定人才的价值，可是这就能说明不能“反映”吗？我现在写东西，我的脉搏、呼吸、体温、瞳孔散大程度、出汗程度等等，是不能“决定”我的紧张程度的，但是，它可以“反映”我的紧张程度，这也是测谎仪的基本原理。
　　我想请南邮的狂热支持者们好好想想这个情况怎么解释。南邮到底哪里说得好？”
　　
　　首先，消消气。我们的立论从来没有说决定啊？只是说
“收入不等同于工资，工资不一定体现人才价值，部分体现部分不代表整体不体现整体。”先好好听听立论嘛，您的五脏六腑比较值钱呵，时不时还要吐泻些好东西，别圣着了。
　　其次，测谎仪之所以要有这么多项，就是因为它需要有一个确信，达到９９％的准确度。不然你出不出汗，紧不紧张，我看看就行了，那么麻烦做什么。　　　　
　　当然基于你没有弄清辩题，情有可原。

　　“２、南邮始终在问一些弱智的问题——相对我的智商来说。脑子有水啊？问什么国家元首之间，到底谁的价值更高，问这个干吗啊？是想说明“收入差距不能反映人才价值高低”？人才间的比较本来就是有条件的，就算按照南邮自己那个什么“综合评价”，你给我评价看看，哪个国家元首的人才价值更高？你给评价看看，斯宾诺沙和贝多芬哪个人才价值更高？
　　你举的例子，我退一万万万步说，击倒了正方，可是同时也击倒了你自己啊！这是个有水平的队伍会做出来的事情吗？更何况，人家还没被你击倒呢，自己炸自己玩，我都不忍心看啊。”
　　　
　　这一点是说得不错的，承认。以前我也说过我们还有底线可退，但是那是基于一些辩论技巧的东西，不说也罢。
　　但有一点，如果说这么明显的错误正方都没有抓住的话，可以说明正方比反方更为高明么？
　　

　　“３、而且从逻辑和经验上，正方早就说过了，这个辩题不是让大家做算术题目，它是个社会学领域内的命题，要从概率统计的角度去看。你南邮不认认真真地思考构建自己的命题，耍耍小聪明，企图来几个个例就说明“不能反映”。我倒想问你，如果几个个例能够说明“不能反映”，那按照你们的这种思维逻辑，我用几个其他的个例子，不也能够说明“可以反映”了吗？
　　更为重要的是，正方问你的问题，你能回答的了吗？从“整体的角度来看，教授的工资会比讲师低吗？”你南邮回答了吗？解释了吗？没、每一个从整体宏观角度来考察收入差距和人才价值高低间的关系，你南邮做出正面回答了吗？始终在问几个乱七八糟的砸自己脚的问题，是不是真把自己都把自己给骗了啊？”

　　不错，宏观是可以说明问题，但是概率是基于微观的有这样的性质基础之上的，没有微观的发生，宏观的解释又从哪里来呢？
　
　　从“整体的角度来看，教授的工资会比讲师低吗？”
　　　
　　说过工资不等同于收入。
　　而且为什么只是纵向比较，两个学校，两个国家他就为什么不是一个宏观的比较了？

　　“最后看总结陈词。没什么说的了，那个女生，从头读到尾！这就是高水平的辩论队？这种东西也能算是辩论啊？就算你要指责江大，说人家也读了，那再看看结辩的内容，正方把你反方的错误全都顶回去了，你反方呢？到底从哪个角度找到正方的错误了？你倒说点有力的东西出来啊？事先准备几段说溜嘴的东西，只能骗骗南邮那帮智力低下的狂热追捧者。”
　　
　　李悦是不错的，我挺喜欢。当然我方四辩的东西文学化了一点，不适合球场边看。　　

　　“从整个辩论赛开看，简单地说，我看不到南邮抛出任何正方无法解决的问题，倒是人家的问题你南邮几乎一个都没有回答。而且，南邮在用事例证明自己观点的时候，简直就是自相矛盾，破“腚”百出啊！当然罗，按照某些人的说法，这才是好立论啊，才是好辩论赛，才是好辩论队啊，哈哈哈哈哈。这两天还真不缺笑话看呐。”
　　
我们也没有任何正方解决不了的问题啊？如果没有听懂立论就直说嘛，不说我怎么知道呢？而且别老拿智商吓唬人。一辩数模竞赛国际一等奖，三四辩清北的研究生，小弟不才，才考完gre，还没有什么成就。
当然不是说智商有多高。而是说我们从来都不狂热，从来都不会失掉风度。

smilingye

如果上面的文章有对哪些人不敬的话，我道歉。
辩论是游戏，在于他的场上以及场外，
而华辩是让我们交流的而不是找个地方谩骂。
刚刚开始的中超也许可以让一些人找到发挥的舞台。
不是要坚称我们辩得有多么的优秀，多么的严密，实力多么的强悍。
只是要说，我们与所有的队伍一样，一场一场的比赛。
快快乐乐，兢兢业业，毫无保留。
我们不屑于用哪些手段去获取胜利，因为那永远也不会有快乐与幸福，
因为那样也改变了我们走上辩台的初衷。
骂也好，笑也罢，我们有的是一段回忆，一段留给自己单纯的感动，
在这个劳燕分飞的季节，每个人走好。

一肚子坏水

我们也没有任何正方解决不了的问题啊？如果没有听懂立论就直说嘛，不说我怎么知道呢？而且别老拿智商吓唬人。一辩数模竞赛国际一等奖，三四辩清北的研究生，小弟不才，才考完gre，还没有什么成就。
当然不是说智商有多高。而是说我们从来都不狂热，从来都不会失掉风度!

原来楼上的老大是以考试结果来判定智商的啊，看来结果判定论的观念再你们那里很流行啊！
应试好=智商高？？不知道总是考C的小布什等人会如何感想哦！！！

不花钱

　　发言之前，我感谢刚刚考完GRE（Graduate Record Examinations，俗称“美国研究生入学考试”）的、优秀的、聪慧的、机智的、敏捷的、南京邮电学院的smilingye同学与我探讨他／她们与江苏大学（正方）辩论的一些问题。

　　我看到，Ｓ同学首先表示“寻找一个严密的，完善的东西充当立论是很容易的”，同时表示，“辩论比的不单纯是立论”，并以此来反驳我个人对与正方立论的支持。然后，Ｓ同学认为，因为正方立论严谨缜密，所以“正方三个标准推出让他们整场比赛不过重复着路人皆知的几句话”，当然反方“东西就多了”。
　　不谈你前面的两个“表示”，因为我不知道你想用它们说明什么。我在这里就调侃一下，正方说“路人皆知”的东西有什么不好？你的意思是说，你们反方说的都是“路人不知”的东西？正如你所谓正方的空间和余地小并且还路人皆知，你们“东西就多了”，那你们怎么几十分钟的时间都没把他们反驳掉呢？这样算来，岂不是还不如人家东西少、路人皆知的立论么？^o^
　　以上属于调侃，相信大家看得懂，不做什么逻辑推导了，哈哈。

　　我又看到，Ｓ同学不辞劳苦地告诉我，命题“Ａ则Ｂ”为真，并不推出命题“否Ａ则否Ｂ”为真（Ｓ同学的原话是“怎么这样一个A推B 不等于否A推否B都不懂呢？”其实我还真不知道我什么时候提到“等于”之类的东西了）。形式逻辑的课我是本科时候上的了，有点记不清楚，感谢Ｓ同学提醒。
　　但是我也要提醒Ｓ同学，论坛有人说“百赢不输”，那就“已经输了”，于是我按照他们的这种理解方式，如果要不“已经输了”，必然立论就不能“百赢不输”，改也要改点错出来。其依据是：若某命题为真，则其逆否命题为真。
　　关于谁是silly genitalia的问题（不好意思啊，不考ＧＲＥ，英语没Ｓ同学好，目前词汇量才一万四，写论文还不够，所以就瞎说说，大家见谅，有专业问题请请教Ｓ同学，呵呵），Ｓ同学觉得还有必要上升到“逻辑”的程度来讨论么？其实不关怎么说，我也不可能证明你和它在结构、形体、色泽、质地、气味、纹理等诸多方面存在相似之处。所以，我错了，Ｓ同学你原谅我吧，哈哈

　　攻辩阶段，我不觉得反方有什么东西打到点子上去了，你若愿意，可以把双方辩词打出来让大家看。你的问题，正方全都正面回答了，并且这些回答对其立场并无不利。

　　自由辩论阶段。Ｓ同学跟我谈到了反方立论。但是请注意，你的立论是你反一的时候说的，我说的是你们自由辩论时的表现。
　　关于我提到的第一点，你们反复举例，譬如，说，钱学森回国，收入低了，人才价值没低；又比如，见义勇为了，价值高了，但是收入没升高。等等。反方此时既不谈价值的比较，也不说收入的高低，只想说明，人才价值不能由收入决定。

　　Ｓ同学又说“部分体现部分不代表整体不体现整体”，不错，这话听起来具有其合理的地方。那么Ｓ同学能不能告诉我，测谎仪到底有没有用呢？
　　我现在告诉你反方立论的最荒谬之处:

　　你们采用的其实是三段论，
　　１、“部分体现部分”，并不必然存在“整体体现整体”。
　　２、收入差距于人才价值高低，只是“部分体现部分”的问题，因为存在反例。
　　３、所以，不能认为，对于全社会必然有“收入差距能体现人才价值高低”。
　　最后，你们再“演变”一下，把结论改为“所以，收入差距必然不能体现人才价值高低”

　　Ｓ同学，既然你的逻辑学似乎学得不错，怎么这么大的谬误你都看不出来呢？按照三段论，你最多最多只能证明，正方的结论“未必”成立，你没有任何依据来说明对方的结论是“不”成立的。但是，“未必”并不是你方观点，你必须证明“必不”。所以，我在首帖就说了，你方根本就没有论证过自己的命题！！！
　　现在，我想反问Ｓ同学，到底我们两个，或者说我和你们南邮，谁没有弄清辩题呢？？？呵呵。情有可原。

　　下面，关于我提到的第二点，你们拿炸弹炸自己的问题，既然你认为“如果说这么明显的错误正方都没有抓住的话，可以说明正方比反方更为高明么？”，那我只能认为，相比之下，你们高明，他们不高明。哈哈

　　关于我提到的第三点，我看不懂你说的那一堆宏观微观的绕口令与我们讨论的内容有什么关联。
　　至于你说什么“工资不等同于收入”，首先，我在１７楼已经提到立论要符合常识和经验。就今天这个辩题的语境，我认为说什么“工资不等同于收入”是毫无道理的。这里的收入显而易见是人才因其是人才而获得的报酬。我更不认为什么乱七八糟的“收入”都算在本题的收入一词之中。这就好比，我问Ｓ同学收入多少，我是不可能强调，“除了工资，包括你可能的，在马路上拣到的钱、抢银行的钱、中彩票的钱，做陪聊的钱，玩私彩的钱等等等等”。而且你也不可能如此理解。
　　当然，定义无对错，你方完全可以这么说，不过，自由辩论的时候，我怎么没听到你们如此回答呢？你们为什么不回答呢？到底是觉得完全没有必要回答呢，还是完全没有能力回答？哈哈，自己想象一下当时的情景，恐怕无论如何也是不能用“收入不是工资”来搪塞人家的核心问题的吧，哈哈。

　　关于总结陈词，是啊，Ｓ同学是考ＧＲＥ的人啊，我没考，我也只能听听“适合球场边看”的东西，不能跟你ＧＲＥ比，至少Ｓ同学还能看看外国人的球场边呢。我呢？只能看看中国的了。

　　最后，Ｓ同学提示我，“没有听懂立论就直说”，我现在已经直说了，就在前面指出反方立论荒谬的时候说的。不知道Ｓ同学有什么看法？

　　最最后，向“有风度”的“一辩数模竞赛国际一等奖，三四辩清北的研究生，才考完gre的Ｓ同学”致敬！

不花钱

　　有个小小的请求，南邮的参加比赛的几位同学能不能聚一起商量一下，反正你们现在都空吗，都是“一辩数模竞赛国际一等奖，三四辩清北的研究生，才考完gre的Ｓ同学”，有什么问题一次性发出来，不要1个1个地来说，很麻烦的。

　　纯粹个人意见，大家不必在意的，哈哈 ^O^

MIA

看得不要太爽,如果见面的话岂不是更爽.真是受益菲浅!

MIA

只是大家都少一些人身攻击就更好了!!

terryhou

[这个贴子最后由terryhou在 2004/06/17 10:37pm 第 2 次编辑]

下面引用由不花钱在 2004/06/17 09:40am 发表的内容：
通常来说，如果命题一方是全称肯定，一方是全称否定，辩论时是直接对抗的

我逻辑学得不好，但是我好象记得全称肯定判断的反命题（忘了是不是这个词了，先用着，如果错了请高手指正！）好象不是全称否定判断而是特称否定判断吧？不知上面的句子作何理解？

例如说，命题：“所有的S都是P”的反命题应该是“有的S不是P”而非“所有的S都不是P”吧？

PS：呵呵~~~~~~~顺便说一下~~~~~~既然楼主的BC是“辩才”的简写，那么大可用中文表达，不必用英文简写吧？好象比较容易让人误会……

地上有单

[这个贴子最后由Slot在 2004/06/14 05:11pm 第 1 次编辑]

不花钱  是江苏大学的？如果是的话我就知道为什么你们会输了。 真的是很有风度呀！小弟真佩服：）

如果你不是江苏大学，换了别的学校，我觉得你们也不会赢。辩论仅仅不是立论、理论这还不知道吗？战术技巧、整体配合不重要吗？还是去写论文吧，也就是写论文得料了，会立论、懂理论（假设你懂）、会写论文（假设你会），不一定能做成什么大事的。