元旦圈内，由于强打断引发的系列讨论

intemerates

只要有合理的评判机制便使得打断合理存在，楼主不必太过挂怀，此事古难全

knight_y

rlblws 发表于 2012-1-4 20:51
给门伯请安

你不觉得大家的讨论方向，跟你最初想说的东西不一样么。哈哈~我觉得楼主你还是重新发文，重申观点的好啊

rlblws

http://blog.renren.com/blog/255874157/796919951
从辩论剑宗的实践者向辩论气宗的拥护者——如何完成反方向的转身
香港浸会 叶笑凡
我学习辩论并没有师傅，或者说，很多人是我的师傅，从东学一招，从西学一手，我就再加上自己的一些创造，我就是这样完成自己关于辩论的理论体系的。我出身内地，再加上我这个半偷师的性质，注定了我的起步一定是辩论招数，形式大于辩论的内容。（这和武侠小说中偷师只能学到招数，不能学到内功心法一样。）由于当时的特殊情况，我从02年开始就告别了辩手生涯，当上了辩论队教练。大二的孩子，什么都不懂的小屁孩就当教练，真可谓是赶鸭子上架。我是一个好胜的人，当时我们的分院又十分需要成绩，于是我就彻底的走向了剑宗的道路。

“在法律和游戏规则之内，胜者为王，败者为寇！”这是当时那个时期我当教练的座右铭，也是我们辩论队的“企业文化”。我钻研《孙子兵法》，将正奇之道引进了辩论赛场，我立“奇”论，出“奇”招，无所不用其极。“大学生当村官利大于弊”我可以把“村”定义为包括地球村，“薪水是衡量人才的重要标准”，我可以限定范围，一定要同一单位，同一岗位上比较，“忍者未必无敌”，我可以用两个仁者对敌的悖论打完整场，比赛前，玩命的找歌词，广告词，找段子，还有很多很多我都已经不记得的小花招。我擅长心理战，“ 辩论是人打的，打败了人就赢得了比赛”也是我的核心思想之一，我可以派出四个大一孩子赛场上一口一个“对方学长”，拖垮了卫冕冠军，大摆空城计打赢了关键战役。那时候的我，带队成绩斐然，冠军拿到了好几个。优异的成绩让我几乎不怀疑自己的道路是错误的。虽然浙江大学的一个传奇教练曾经这样形容我“叶笑凡是一个堕入邪道的辨者，这是他将邪道的技术发挥到了极致，才有成绩的。”面对这样的评价，我撇了撇嘴，认为这是其他人打不过我的人给自己找的借口。

2008年，我来到了香港，用我常说的口头禅就是“井底之蛙终于来到了井的外面”，置身于陌生的环境，让我仿佛置身于全新的领域，我突然发现辩论原来还可以这么打。港台赛的失利让我开始反省自己，但是真正带来质的改变的是台湾之行。其实在这次台湾之行的开始就已经震惊了我。去之前在香港遇到了一位奥瑞刚的高手，口头玩了几下，输了半招。于是请他到学校给我们的队员做了一场讲座。，但是当我真正接触奥瑞刚的时候，带来的震撼感还是几乎颠覆了我以前所有的辩论观。奥瑞刚对内容的追求，对辩论尊严的捍卫让我的思想产生了动摇。黄执中的一番高谈阔论，讲述内地赛制，辩论只注重技巧而不注重内容的弊端。“讲几句玩笑，说几个段子一片掌声，比赛就这样赢了。”这是当时的原话，虽然当时心里十分的不服气，十分的气氛，站起来反驳了一通，但是心里是发虚的。最后黄执中最后一句“奥瑞刚的辩论选手从来不会怀疑自己为什么而辩论！”让我至今不忘。

回到香港，我的思想开始改变，我也在思考我为什么参加辩论，辩论的意义是什么？不知不觉中我尝试将我在台湾学到的东西融入到比赛中去，连我的队员都发现我的改变。 我发现，其实改变之后的成绩也不差，也为我在香港赢得了“叶帅”的虚名。而且心里更加有底了。回到杭州，我还在杭州举办了浙江省大学生奥瑞刚比赛，今年参加浙江某大学一次新生决赛，居然发现大一新生也开始用上了奥瑞刚，不觉欣慰。不过，最讽刺的是，由于开始用严谨的方式立论，牵扯到的知识量大了，孩子的接受难度加大了，执行难度加大了，居然有的人说我开始立“歪论”了，哈哈，我以前立歪论的时候没人说我立歪论，我现在“改邪归正”之后，反而有人说我立“歪论”了，哈哈，真是笑煞我也！！

剑宗和气宗，语出《笑傲江湖》，但是用来形容现在华语辩论届倒是也贴切的。其实，辩论需要技巧和内容并重，是大家的共识，关键就在于技巧和内容的比重。就像岳不群说的“谁都知道剑招和内力都重要，但是这里面有一个何者为纲，何者为目的问题。”大家都知道要两者重要，但是一到了布置比赛的时候，到底把谁放在最重要的位置，就是一个仁者见仁，智者见智的问题了。

这几年，辩论赛的关注程度在下降，国际大专辩论赛的收视率也在逐年下降。94年的时候，电视节目单一，辩论赛用起华丽的语言，幽默的辩风能吸引很多人。但是现在，电视节目丰富，你就是再华丽，也肯定比不上综艺节目，比不上脱口秀。如果辩论赛看的人少，打的人也就少，金字塔的基座缩小了，水平也就会下降。长期以往，恶性循环，我不禁开始为辩论的前途担忧。走向社会以后，听到很多人说辩论队员的“坏话”，认为“除了抬杠，什么都不会，眼高手低！”至于“辩论就是吵架”之类的言论就更多了。辩论走到今天这个地步，原因很多，但是过于注重语言技巧，恐怕也是其中之一吧。
     华语辩论，各个地区差异理解都不同，很多时候，剑宗也不是辩手的本意，只是评委口味，观众需求等等一系列的客观情况决定了这样的现状，但是现状还是要有所改变的，多么希望有一次机会，和有志于改变现状的同道中人坐在一起，听取各方高论。

rlblws

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闲话一则：辩手的胜负心
邓哲前辈

2008年，我返校读研。时值当年的校赛开打，当时的政法学院辩论队队长曾自卫便请我和黄楚安去指导一下。某个深秋之夜，我第一次见到了当年的那一批队员。在看完了模拟赛之后，我讲的第一段话与他们刚刚打完的那场让黄楚安大发脾气的练习赛看似毫无关联。
    “你们参加比赛的目标是什么？”
    “……”
    “夺冠是你们的最低目标。”
    “……”
    “夺冠是你们的最低目标。——因为夺冠，真的没有多难。不客气地说，大部分赛事的冠军，都是一件很简单的事情。
    你们真正的目标，有两个：一、具备单兵作战能力，可以独立搞定一场比赛从拿到题目到打完收工所有环节所有位置的所有工作；二、不仅赢得比赛，还要赢得漂亮、赢得尊重。”
    取法其上，得乎其中；取法其中，得乎其下。完美，永远追求不到；但追求完美，永远是前进的最大动力；而清楚自己和完美之间的差距，则会让你明白，你之前所取得的一切胜利，是多么的不值一提。
    为人处事的道理，真的只有一点点而已。

    注：这个段子，本来是我准备留待后面几次更新《关于华师辩论，你可能不知道的一些小事》的时候用的。不过元旦三天没上线，今儿个爬上来一看，突感好生应景，一时狗血冲头，便挑出来先丢到前头了。

rlblws

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关于两岸四地赛，张荟的质询，我的看法
刘杰前辈

第一、口水没怎么看；
第二、先骂张荟，两次试图用他们脑子有病来制造效果有侮辱他人之嫌，在辩论场上的确有问题，虽然出于对张荟人品的熟悉，知道他断不至于有心辱骂他人，但是这根同济一贯的调戏流的打法有关，值得引以为戒；
第三、我准备一个回合一个回合看
第一轮，确认反方有没有证据表明安卓系统的使用率全部是由于安卓系统所带来的，而不是对手机品牌商的追捧效应所造成的
就这个问题而言，目的是为了切分，安卓的吸引力其实不见的有52%，当然，这个问题两个回应，给正方，第一、有多少人是因为iphone而不是apple，相信正方一样没有数据；第二、nokia的市场占有率减少了多少？moto在没有使用安卓系统之前的市场占有率又是多少，现在呢？以及三星、HTC等等，当反方的数据准备多一点的时候，其实正方的攻击并没有效果。
第二轮，问题没有听清，但是正反双方肯定达成了一致，就是安卓手机卖的好跟安卓没关系……这还真是orz
第三轮，更新慢为什么有人用，是不是iphone有其他可取之处。我倒是觉得在这轮中，反方在苹果出精品这件事情上的来回回避倒真的是蛮无聊的，爽快点承认没什么了不起的。
第四轮，品牌对销售有影响，问了一个无聊的问题，就是价值一百强的第一名是apple，然后说安卓没看到。
这个问题非常无聊，所以，我就跟他说你说的也是apple不是iphone啊，不然我们比比看apple和google的市值。
第五轮，结合的原因是利益，没有共同利益就会分手，反方无聊的不想承认，才是被调戏的原因吧
这轮问题我不知道为什么会问，因为老老实实回答，正方没有点，除非想反方这样不诚恳的回答问题，导致你能幽默一下，展示一下对方不配合就没有别的用途了。
第六轮，关于合作厂商多导致的更新比iphone慢的问题，不得点
我猜，同济是没准备这个点所以临场拆的，然而悲剧是完全没听懂问的是什么。
总结一下，张荟的这轮质询的确不怎么出彩，欺负人家小姑娘也没什么值得夸耀的，就准备而言，同济也不见得如何完美，只是的确优势了。但是需要指出的是，所谓的欺负人的行为，是反方不合作在先，诚然，在正常的比赛中，不需要像同济这样去调戏，评委应该扣分。但是在指责同济做法过分，不如先想想大陆的这帮评委有几个人能这样评比赛，有多少人会为浪费了攻辩方的时间而觉得沾沾自喜。
第四、史上最无耻？请看看当年xxxxx（不点名了）再说
第五、为了胜利强攻对方弱点胜之不武？你妹！难道朝对方强的地方上去撞吗？华语辩论圈以后规定上场辩手年级不得超过对方吧，不然胜之不武啊！
第六、辩论是种道？！妈的，作为辩手怎么到现在还用一种二元论的世界观来看世界呢？你有你的辩论之道，别人有别人的，凭什么就要按你的来？你妹！你怎么不要求巴萨跟切尔西比防守啊？
第七、同济的辩论我觉得有问题，我也一直跟杨皓说，虽然一直没结果，各凭本事打出来看、教出来看呗。

rlblws

knight_y 发表于 2012-1-4 21:21
你不觉得大家的讨论方向，跟你最初想说的东西不一样么。哈哈~我觉得楼主你还是重新发文，重申观点的好啊

你觉得讨论方向是啥？

rlblws

http://blog.renren.com/blog/229368895/796746167
也谈质询打断——“肇事人”的内心独白
同济 张荟学长

一夜之间成为圈内的焦点，让我真是受宠若惊。有批评的声音，也有声援的声音，所以我情绪一直保持稳定，哈哈哈~其实随着时间的推移，这次风波的焦点已经渐渐模糊，很多不是辩论圈的同学也凑了进来，能引起更多朋友的关注这当然是一件好事，不过在了解前因后果之前，不要妄下断言。其实主流的反对声音就是批评我不给女生说话，老是打断女生，这不好，这违背了辩论的初衷。
产生这样的误解，可能是因为大家没有了解比赛的规则或者说我们之间的理解有所不同。
1.这次赛制规定了质询方可以打断被质询方，所有参赛队伍都一样，因此除了我方打断外，对方也在打断我方。其他各场的辩手也都在彼此打断，想象一下两个男辩手之间彼此打断的情形...血肉横飞啊= =大家偏偏对我打断不满的原因是——只有我的录像放上去了，而且取了个好名字，传播学上这叫议程设置....所以相信我，我不是恶意破坏辩论规则，去欺负女辩友的T_T
2.赛制规定了质询方可以打断被质询方，目的就在于防止被质询方满嘴跑火车。我在质询的时候，采取了短打的方法（这个是我们赛前预谋的，就是为了打乱对方的节奏），为的就是掌握对整个质询的节奏掌控，把整个质询的速度带起来，让对方跟着我的速度跑，以期对方出现失误。事实上在质询的问题选择上，我刻意没有提出需要对方特别解释的东西，都是非常简单的“对不对”这样的问题，因此对方确实不需要很多时间来解释。如果对方的回答是不对的时候，大家仔细看录像，这个时候我没有强行打断，而是让她解释。当然，在质询过程中，我确实有“恶意曲解”的嫌疑，哈哈~不过原谅我，我的思维速度是有限的，我的归谬能力在高节奏下也就这个水平。不过，我要强调的一点是，我没有像有些辩手一样，采取事前准备的质询问题，我就是希望能够通过与对方面对面的交锋当中，将双方争议的矛盾点呈现出来。我个人觉得“近身肉搏”式的质询，要比两个人在那里彼此陈词要实在得多。
当然，如果我知道高节奏对抗下，会出现大家录像上看到的这个局面的话，我肯定是不会来当质询者的，我会果断把杨皓同学从四辩位置下踢下来，让他去质询，去背这个黑锅，哇哈哈哈~
还有一块就是皓皓同学提到的求胜。确实，同济辩论的资源从09年开始才有所好转，原因很简单，战绩上去了，学校才同意我们参加更多的比赛。相信很多学校都有和团委打交道的经验。同济没有辉煌的辩论史，我们有的只是更多的“一轮游。”我们现在这代同济人的历史使命其实很简单，就是打基础——我们要赢比赛，我们要赢得更多的比赛资源。因此我们会向很多学校，很多学长，很多流派请教和学习战术打法，目的就是为了让我们变得更强。当然在消化的过程中，也会有不良情况的产生：有时候我们会掌控不好赛场上的尺度，要么自己打得很挫，要么就是把对方打毛了T_T不过相信我们，辩论场下的我们既不装B也不“流氓”，还是很好相处的，上海辩论圈我们几乎好友遍天下。另外再举个例子，在2010年全辩第二轮对战武汉大学的前夜，为了接待素未相识的天津大学辩手们的友好串门....杨皓同学身先士卒放弃准备时间，硬生生交流到深夜...尼玛强敌当前，论都没做好，你还交流T_T，我对他真是无力吐槽...
最后，我想说的是我们从来不掩饰对胜利的渴望，但是我们的追求都是在规则允许的情况下进行的。我们会想尽一切办法去寻找胜利的希望，这不代表我们不真诚，只是因为我们觉得只有这样全力以赴，才是对比赛和对方辩友最大的尊重。

knight_y

rlblws 发表于 2012-1-4 23:36
你觉得讨论方向是啥？

你猜~

rlblws

knight_y 发表于 2012-1-5 14:45
你猜~

第一，本次讨论本身就非“是否应该存在打断和该轮质询是否有效果”。
第二，本次讨论本应该着眼的是“视频中的打断当事者应该抱着这种心态去对待”
第三，本次讨论引申的是“面对当今辩论环境，如何平衡求胜与辩手的坚持的冲突”
第四，本次讨论面对的终极问题是“辩手是不是吃干饭的，辩论如何能不吃干饭”

而大多数参与者，当事人忙着还原此事的前因后果细致到心态，讨论直接者进行比赛的技术复盘或者赛评，讨论间接者进行辩论赛制的探讨，讨论深入者进入了辩论理论层次的剖析，但都算是引发的系列讨论啊，没有和我最初的初衷相同与否，只是新年送大家一份贺礼，各取所取。

网典

顶！！！

mameng0628

rlblws 发表于 2012-1-5 16:17
第一，本次讨论本身就非“是否应该存在打断和该轮质询是否有效果”。
第二，本次讨论本应该着眼的是“视 ...

说得很好

我对这件事有三句话的看法
1.同济是依赖这一段质询赢的么？不是，根据评委所述和杨皓“事后发现殊无必要”，他们也许差一点因为这个质询输

2.虽然有论及，是因此精神失常所以败，但是香港浸会大学的辩手发文主要要说的，是辩论赛场上的风度不能如此

3.以辩论赛而言，这么做无可厚非。但是如小罗所说，辩论人如果希望自己这项爱好能有一点能见度，为大众所爱，最好还是少这么打。但是这种调整和控制，应该由评委的分数完成，如盗版一般，不能要求人主动放弃得利

rlblws

mameng0628 发表于 2012-1-8 00:36
说得很好

我对这件事有三句话的看法

马工之言比桌游圈的故事，醍醐灌顶啊

rlblws

mameng0628 发表于 2012-1-8 00:36
说得很好

我对这件事有三句话的看法

马工之言比桌游圈的故事，醍醐灌顶啊

安之若素Al

如果是我面对那个质询的学长，我绝对会反问他：“你不允许我回答、打断我回答，你问问题有什么用？！你不如直接驳论！”我看不下去

安之若素Al

真是看着就烦...这种随意质询随意打断的辩制我还没参与过，但是我绝对反感。你一段我一段，你把我说得哑口无言，可以，我甚至能尊敬着服输。像这样来，我被逼绝对要反戈一击，我没逃你乱打断我就不顾你打断直接把我的怒吼反问过去

lion

人生若只如初见，何事秋风悲画扇。
等闲变却故人心，却道故人心易变。　　
骊山语罢清宵半，泪雨霖铃终不怨。
何如薄幸锦衣郎，比翼连枝当日愿。

惟恋梧桐

人生若只如初见，何事秋风悲画扇。
等闲变却故人心，却道故人心易变。　　
骊山语罢清宵半，泪雨霖铃终不怨。
何如薄幸锦衣郎，比翼连枝当日愿。

润色

赞，
求字号大一点。。。看不动了，留水贴表记号。
还有，晚安吧唉明天还六点半起床上课呢。

我叫昵称

其实看了视频感觉还行，比我想象中的好多了。我觉得被骂很正常，不过扣分就行了，反一确实弱了好多......................不然不会这样的

死魂虫

辩论就是没有硝烟的战场，不是么？