正方：温饱是谈道德的必要条件；反方：......；我是正方

dx051xb

其实以“发展的眼光看问题”我们只能看到欧洲不但物质发展比非洲好，道德发展也比欧洲好。但是先不论物质与道德的是不是有必然关系，你这样既然能推出温饱是谈道德的必要条件，我为什么不能推出谈道德是温饱的必要条件呢？

以不变应万辩

回复 21# dx051xb


    你那个好像推不出来吧，社会生产力决定社会的意识，没法倒过来吧

dx051xb

回复 22# 以不变应万辩


    不错，确实推不出来。因为物质决定意识，没有达到物质条件就没有意识提升的空间。那么我这么说，你说“谈道德”是意识的发展，是个动态的，温饱我们知道是一个生产力水平的标准，是一个静态的。一个静态的条件怎么会是一个静态变化的必要条件呢？

江户川柯南

回复 16# dx051xb


咳咳！刚发现一个我自己更失败的地方，居然我连自己是正方还是反方都没说清楚...... 我是正方，因为楼主问的就是正方。

至于小学生的那个例子，它仅仅是用来说明人们尚未全面了解或接受的事物未必不正确、而正确的事物永远是一致的(因为事实的真相永远只有一个)。这个道理，用来说明人们在不同条件下，道德水平的要求可以不同；但人们在任何条件下，道德评价指标都是一样的。回到前面的例子，人们在自身难保的情况下，可以暂时不去互帮互助；但即使是在自身难保的情况下，也不能说互帮互助是缺德行为。

那么，至于你的问题：是否小学生就一定不能了解相对论？小学生中的神童怎么办？我的回答是：不一定，神通可以有神童的要求。回到辩题中，即使是饿殍遍野的时候，也并不是所有人都不能满足温饱的，也有不愁吃喝的神宫内院和个别朱门酒肉臭的家庭。对于他们而言，他们可以满足温饱了，那就需要将道德了。

dx051xb

回复 24# 江户川柯南


    我的问题是“即使是在自身难保的情况下，也不能说互帮互助是缺德行为”这个我没有否认，可是是不是说在“自身难保的情况下依然互帮互助了的就是不正常不应该甚至不正确的行为”呢~~我想我是有点糊涂了，柯南帮我理顺下思路。

dx051xb

我想我和柯南以及不变的分歧可能是在“谈道德”的界定上吧~~

柯南莫怪，只是因为对这里“谈道德”的界定我看的很模糊，所以我没怎么看明白正方观点是怎么推出来的~~不变的问题看明白了一点，是想通过“谈道德”动态来剥除所谓的静态的“守道德”但是柯南的问题本人愚钝，好像还有一点模糊。

老鬼归来

打断一下各位，请注意界定你们是站在社会宏观层面，还是个体的微观层面讲这个问题；

同时，举例中涉及欧洲，非洲，亚洲等的例子，也请注意不要用特定的道德内容去衡量其他地区的道德内容的优劣……

dx051xb

回看一下猜测柯南的意思好像和不变一样，一个把“守道德”说成是“不发展的”不是“谈道德”，另外一个是把“守道德”说成是“已经确定的”也不是“谈道德”前者从高度上“谈”，后者从广度上“谈”。明白了~~只怪我没有看这场比赛的视频，惭愧，所以不能领悟大家是在针对比赛中的对方“守道德”一说进行防守。谢谢老鬼的提醒。

其实我之前问柯南衣食足和衣食不足是两个不同社会阶段的比较，不是同一阶段两种人群的比较。所以误解了柯南兄的回复，导致迷惑。现在大概明白了。

江户川柯南

回复 28# dx051xb


哈哈，你太客气了。

其实，我个人感觉，辩题就是这么一点一点逐步讨论明白的。对这个辩题，我第一次回帖时，也是想到什么说什么。但后来在你不断的推敲并提问之下，我才越来越清楚；当然，也越来越清楚我这样理论的薄弱环节在哪儿。

dx051xb

回复 29# 江户川柯南


    其实呢，我一直比较纠结这个判定：

必要条件 ：如果没有事物情况A，则必然没有事物情况B；如果有事物情况A而未必有事物情况B，A就是B的必要而不充分的条件，简称必要条件。

也就是说在没有温饱时依然可以谈或者说谈了道德就能推翻正方。现在我们就是要解决所有对方有可能推出的这种判断~~不同的是我还在想对方可能用哪些方法推出“没有温饱时依然可以谈或者说谈了道德”的情形时你们已经开始解决了~~我现在还是继续想对方还会怎么攻击。

以不变应万辩

回复 23# dx051xb


    这个其实不难理解。温饱可以作为一个物质经济水平的分水岭，未达到温饱的话，我们只能维持在最低端的道德标准上（并且这个道德无法在全社会稳定。你可以举出在那样的社会里仍然有仁人志士谈道德，但我可以举出更多的盗贼的存在，能不将物质生活作为维持道德的起码条件的人毕竟是少数），而只有当我们过了这道坎，满足了基本的物质需求，人的主观能动性才能获得真正发展的空间，一切精神文明才能实实在在地发展。这个温饱的标准你可以看做是静态的，就是我说的“分水岭”“一道坎”，它之后是动态的发展。

dx051xb

回复 31# 以不变应万辩


    其实我想问的是你这个静态的温饱线达到之前就如你说的有有志之士，也有盗贼，那么我们说有志之士的增长是不是你说的道德的发展，是不是属于你的讲道德？（拆台拆到底了，既然自己没有成行的正方立论，就干脆从反方下手好了）

以不变应万辩

回复 32# dx051xb


    能做到伯夷、颜回那样的人毕竟只是很小的一部分，大部分人，普普通通的老百姓其实都是做不到的。其实你无非就是在举特例，但是辩题讨论的是一个面向全人类全社会的问题，少数人的特例的存在，并不影响一般性的规律，这和科学研究是不一样的。
    再说了，在不温饱的情况下，如果有人谈道德就代表反方成立的话，那么也有人不谈道德是不是也意味着正方成立呢？那么我们可以得出一个更精确的命题：“对于大部分人来说，温饱是谈道德的必要条件；对于小部分人来说，温饱不是谈道德的必要条件”这还是偏向于正方的。

dx051xb

回复 33# 以不变应万辩



    确实我们说能做到的人少，但是从必然条件的解释来看即便是必然条件也不是说人人在温饱后都是谈道德的。这是一个前提判断问题，不是一个数据对比问题。即便实验失败的多，成功的少你也不能推出实验对科学研究不重要啊。

    这是正方必须解决的问题~~如果想你最后标红那样就完全被反方拿下了~~其实我比较欣赏老鬼的策略，虽然他再一次只给方略没给做法，但是如果像最后以“大部分”“小部分”论就是在脱离整体谈个体了，一旦进入个体我只要找到没有温饱有道德就可以推翻必要条件，而另外那一部分没有温饱没有道德的就完全不用理会了~~进入个体不需要一一推翻的~~我是这么想的，反方一定会想办法拆成个体来谈，正方应该如何尽可能的在理论中就防止被拆解我一直在想。不过至今还没有好办法~~

老鬼归来

回复 34# dx051xb


    谢谢你对我所提出的策略的赞同，至于具体做法嘛，我想已经是属于“鱼”而非“渔”的范畴了……

不过，对你提出正方如何在立论中回避谈个体的问题，我想可以这样立论（只给框架）：
人类社会的发展规律据决定了温饱是谈道德的必要条件。
——定义温饱：是代指衣食住行等人类生存和社会交往所需要的不可或缺的物质条件；道德：人类社会所认同和推崇的价值观和社会规范，具有普遍性和可实现性；
——论点：第一，道德规范的建立以温饱（物质基础）为基石；
               第二，道德规范的实现以温饱（物质基础）为内容；
               第三，道德规范的维持以温饱（物质基础）为依托；
               第四，道德规范的进步以温饱（物质基础）的发展为保障；
——战术：每点之中以正面论述为主，同时举反例证明缺失温饱，如何道德难以建立/实现/维持/进步
      切注意，道德的建立实现维持和进步都是在社会大范围内具有普适性前提下讨论的，个例则可排开。

具体怎么添砖加瓦，老鬼就不赘述了……

醉酒笑西风

温饱当然是谈道德的必要条件吗。提一点，求温饱是人作为动物的最基本属性。是人性之一，是人的最基本需求。今天当我们一味要求谈道德，而连人的温饱条件都不顾的时候，这样的做法是不是已经不道德了？当我们高摇道德大旗而忽视人作为动物的最基本的要求和属性的时候，请问，这合理吗？
对方今天可以举出一些仁人志士，可以抛弃自己的最基本的温饱需求宣扬道德。但是事实上，这些人之所以有如此高的道德觉悟，我想是因为他们之前具有了良好的物质条件下接受了高尚的教育。事实上这是一个人已经拥有了高尚道德之后所做的。这些例子用来说明今天的问题无疑是本末倒置。
再一点，就是发展。如果说今天不能解决人的温饱这一基本需求，那来谈道德的意义又何在？我们今天提倡道德，发扬道德，不都是为了让生活更美好，让人与人之间更加和谐吗？可是当人连温饱条件不能满足，可能达到对方辩友说的那样大家一起饿着肚子畅谈道德吗？
精神是建立在最基本的物质基础之上的，温饱作为一个人存活的最基本条件如果都得不到满足。那来谈道德这一高尚的精神文明，可能吗？如果真的是这样，那么道德应该从人类产生就该有并一直发展至今。但事实情况显然不是这样，纵观中西方发展史，人类无一不是在生产力得到足够提高，人们的生活满足了一定条件之后才诞生了诸多的精神文明，包括道德。
正所谓衣食足而知荣辱，我方今天所以说温饱是谈道德的必要条件，也正是基于人类的基本属性而言。是对人性的一种客观理性的认识而得出的结论。
谢谢大家！

以不变应万辩

回复 34# dx051xb


    既然都说了这是前提判断了，那就应该是首先在理论层面论证谈道德和温饱的内在联系，而绝不是以一个所谓反例就可以推翻正方观点。况且，反方举的反例，是在反方定义下找出的反例，如果用正方的定义“谈道德是建设和发展道德”那就没有反例了。
    早就说了这场比赛打的是“谈道德”的解读，既然双方不可能在定义上达到一致而且决不会做出任何让步，双方的观点已经不是一个命题的正反两面了。

以不变应万辩

回复 36# 醉酒笑西风


    总结你的观点是这样的一个三段论：
    大前提：人活着是谈道德的必要条件；
    小前提：温饱是人活着的必要条件；
    结论：温饱是谈道德的必要条件。

拆台的事情等别人来做吧~~~~

dx051xb

回复 37# 以不变应万辩


    其实我可是一个例子都没举~~

oldflower

谢谢大家！我是四辩，可是这是我第一次打四辩！给点建议和方法呗！还有构架！！！