正方：温饱是谈道德的必要条件；反方：......；我是正方

oldflower

跪求 正方 温饱是谈道德的必要条件 的新解与新论断

希望各位高手可以帮帮我呀！！！无比感谢！
希望可以把这个老套的辩题 辩出新的光芒！
感激不尽！

以不变应万辩

问题的关键其实是对“谈道德”的解读而已。

以不变应万辩

给你一个新的解读吧……将“谈道德”定义为“建设和发展道德”就可以了。论述空间也很大。
    事物都是要发展的，道德也不例外。我们现在的道德观与半个世纪前是一样的吗？显然不是。
    我们从来都不否认有人可以在缺衣少食的情况下坚守自己的道德，也从来都不否认有贫困但普遍有道德的社会的存在。然而这样的人、这样的社会的道德是发展的吗？不，它只是一个维持状态，是静态的。在时代向前发展的同时，这样的人这样的社会必的道德水平必然要被甩在后面。看看非洲国家就可以知道，很多国家的人民他们的道德观还停留在几百年前，而那样的道德观在我们眼里看甚至近乎是不道德的。
    因而我们必须要看到，精神文明的推行需要起码的物质基础，虽然二者没有绝对的关系，但是缺乏物质的满足，这个社会的道德便缺乏有效维持和良性发展的内在力量这是不争的道理。在贫困饥寒中，我们固然可以一如既往地遵守我们的道德，甚至也该这样做（这样其实就把反方观点包容进自己的更高层次的观点中了），但是——我们如何在贫瘠的土壤中让我们的认知之花开得更鲜艳？我们如何在这个情况下让整个社会的道德观实现进步和提升？这是不可能的。而停滞不前的道德建设，虽然可能无碍于社会的存在，但总归会让我们不断地在人类整体的发展中趋于落后，在这个价值层面上，正方的观点明显更具有时代的意义和发展的思考。
    因此，温饱是谈道德的必要条件。

江户川柯南

我想，所谓的新解与新理论是相对于1993年国际大专辩论会初赛“正方：温饱是谈道德的必要条件；反方：温饱不是谈道德的必要条件”而言的吧。

在这场比赛中，正方剑桥大学做了这样的立论：人们的生存是谈道德的必要条件，而温饱是人们生存的必要条件。而反方复旦大学恰恰是利用这一点来反驳的，反方认为：什么是谈道德的必要条件呢？不是温饱，而是人们的理性生存。但反方对于人们离开温饱之后能否理性生存却没有提。反方举出了一些仁人志士的例子，都是在没有温饱的情况下坚守崇高的道义；但这些仁人志士最终也没能生存下去，大多舍生取义了。当然，人们不是一挨饿就立即会死的，从没饭吃(不能满足温饱)到咽气(不能理性生存)还有个几天的过程；那么，在这几天中所谈的道德，能否算是“温饱不是谈道德的必要条件”的有效论据，个人认为是该场比赛中反方有效利用的地方之一。所以，要想求新，楼主可以在如何解决这个问题方面做一些努力。

此外，在该场比赛中，似乎双方都默认了“谈道德”即人们具有崇高的行为准则这一含义，表示一个状态。但我个人认为，可以在“谈”字上下文章。“谈”可以表示对尚未确定之事的讨论甚至争议。例如，学生应该好好学习，子女应该孝敬父母，等等这些，是大家普遍了解且接受的，不用“谈”；而男人就该三妻四妾、在家里打老婆，等等这些，是大家一致不接受的，也不用“谈”。需要“谈”的事目前尚存争议的，例如，一名单身，在不做任何违法违纪之事的情况下，对一名已婚异性说“我爱你”并且表现出关心与体贴，这可不可以呢？说可以，有道理，因为人人都有追求爱情的权利嘛；说不可以，也有道理，因为这叫第三者插足。那么，这种尚未取得定论的事情，便是需要“谈”的，也是今天这个辩题中“谈道德”之所指。

那么，固然，在人们的温饱尚未满足的情况下，人们可以讲道德，例如扶老携幼、同舟共济等等；甚至有些表现可以很崇高。但这些崇高的讲道德的表现，不属于‘谈道德’的范畴，因为大家都没有在对道德中存有争议的话题进行讨论。而事实上，在温饱尚未满足的情况下，讨论这些话题也是不现实的。例如，在一家五口只有一个窝窝头的情况下，如果有人说我们应该掰一块大的给老娘，大家会为之感动；但如果有人说“我看上了隔壁的李哥/李嫂，你们说我该不该鼓起勇气追求幸福？”，大家一定会谴责她/他“不好好干活、净想些用不着的！”。

所以说，如果把“谈道德”不理解为讲道德的行为或状态，而理解为对道德问题中存有争议话题的讨论，那么在温饱尚未满足的情况下，的确不适合做这种无意义的讨论，且事实上也几乎没有什么人这么做过。

初步想到这两点，仅供楼主参考。

以不变应万辩

回复 4# 江户川柯南


    那就真的是“谈”了，那么论点怎么展开呢？有点好奇。

江户川柯南

回复 5# 以不变应万辩

老实说，这么理解“谈”，论点相当不好展开。

那么，是不是可以把这种理解的“谈道德”于3楼以不变应万辩所提出的“建设和发展道德”结合起来？即，所谓“谈道德”并不仅仅是至尊从当前道德标准来做事，而是指发展道德，例如对尚未取得明确结论的观点进行讨论以去伪存真。

这样展开，是不是会好一点儿呢？

dx051xb

回复 4# 江户川柯南


    我也比较好奇，我好奇的是柯南你的“谈”是要怎么谈？是界定一些尚未确定的道德界限问题还是我们不是界定只是唠嗑呢？如果是前者，那么衣食足所知的荣辱和衣食不足时的界限是不是一样呢？如果是后者，那么我们只要存在争议就可以像你说的“唠嗑”那么现实的存在和温饱有必然联系吗？没有何来必要条件之说？

以不变应万辩

回复 7# dx051xb


    真是“谈”的话，我好奇的是这个价值层面怎么提上去

dx051xb

习惯做拆台的反方。

道德一种社会意识形态，是人们共同生活及其行为的准则与规范，具有认识、调节、教育、评价以及平衡五个功能。道德往往代表着社会的正面价值取向，起判断行为正当与否的作用，然而，不同时代与不同阶级，其道德观念都会有所变化。从目前所承认的人性来说，道德即对事物负责，不伤害他人的一种准则。

不同时代与不同阶级的道德观念本来就不一样，因为社会结构的不同，对其成员的约束也不一样。如果你说发展，那么我说你对非洲人提出欧洲人的道德标准是不人性的表现怎么回答？

江户川柯南

回复 7# dx051xb


衣食足所知的荣辱和衣食不足时的界限是不是一样呢？

这是个好问题！我之前没有考虑仔细。但是，我现在倾向于认为它是一样的，理由有二：

第一，只有在二者一样的情况下，才能使得我前面扯的那一大堆关于温饱不满足就不能“谈”道德成立嘛。站在自圆其说的角度，我要认为他们一致。哈哈 当然，这个理由很扯淡，先飘过。

第二，这个不再扯淡了。我个人觉得，在不同情况下对人们的道德要求可能有不同，但道德界限应该是一致的。例如，互帮互助是一种值得提倡的道德，但是在自身难保的情况下可以暂时先不去帮助别人也是允许的。这时，我们不能强求自身难保者必须去帮助别人，同样自身难保者也不能因为自己不去帮助别人就说互帮互助是不道德的。所以说，什么该做、什么不该做，这样的道的界限在任何时候都是一致的；但是，可以根据情况不同、对象不同而提出不同的要求。打个不太恰当的比方：对于小学生而言，可以不要求他们理解相对论；但不能因此就认为相对论是谬论。

当然，以上只是我的个人感觉和理解，目前我也没有什么证据支持我的这个说法。惭愧一下

dx051xb

回复 10# 江户川柯南


    其实我和你一样的状态“目前我也没有什么证据支持我的这个说法”。

   但是对于第二点的反驳其实是不是有点矛盾了~~你说了标准一样是因为“什么该做、什么不该做，这样的道的界限在任何时候都是一致的”这是确定的东西，属于你之前说的“谈”之外的话题啊~~我们谈的就是不确定的我们去确定~~那么你怎么确定又怎么会是“什么该做、什么不该做”呢~~

江户川柯南

回复 11# dx051xb

汗，是我没说清楚。

我的意思是说，这种界限应当是确定的，但是可能存在人们尚未发现、了解或确定的部分。

例如，自然科学里面的很多客观规律，不以人们的意识为转移；但是有些规律已被发现，而有些规律尚待发现。所以我们才说“科学探索只是发现规律，而不是创造规律”。对于那些尚待发现的规律，人们可能引起讨论；但这个讨论，并不能否认规律本身之存在。

同理，对于人文层面，我想，道德的界限是不是也有类似的情况呢？

oldflower

感谢各位对我提出的问题积极地回复，虽然可能有些争议，但对我来说都是宝贵的，非常感谢！

老鬼归来

温饱是谈道德的必要条件，着眼于社会宏观层面（不要纠缠于个人的美德），道德进步是社会问题，温饱（衣食）也是社会问题，从这个层面谈会比较有利于正方（因为社会是由所有人组成的，大多数人的一般性问题能代表社会发展所需要的轨迹)

dx051xb

其实，我发现在上面某帖误导下我把正反方给搞混淆了~~

dx051xb

回复 10# 江户川柯南


    自我纠正下立场我又来拆台了~~

    小学生不必要求他了解相对论，那么什么人可以去了解相对论呢？是不是小学生必须一定不能了解相对论呢？还是不了解可以接受，能了解，有这种神童也更好呢？是不是道德我们在衣食不足的时候我们不谈可以，谈也成呢？

必要条件 ：如果没有事物情况A，则必然没有事物情况B；如果有事物情况A而未必有事物情况B，A就是B的必要而不充分的条件，简称必要条件。

现在温饱是A，谈道德是B。既然没有A可以有B如何论证必然条件呢？柯南是正方还是反方？如果是正方为什么小学生一定不能去了解相对论？为什么衣食不足我们一定不能去讲道德？

dx051xb

回复 3# 以不变应万辩


    既然非洲这样衣食不足的国家我们说是近乎不道德的，那么为什么我们不去要求他们道德呢？是不是只要衣食不足了不道德的也是应当而且是必然的呢？

以不变应万辩

回复 17# dx051xb


    你这就是没看明白我的意思 ，没有用发展的眼光看问题……我说的是，道德的存在未必要以温饱为基础，但是道德的发展必须要温饱。
    非洲国家有道德，其道德观是适应他们那个生产力的，但是这个道德观无疑也相对是落后的。我们以更文明更先进的角度来看，他们是不够的，乃至于他们的有些道德在我们眼里看上去是不道德的。因而我们才说温饱是谈道德的必要前提，我们只有通过对其经济援助，帮助他们提高生产力，其道德水平才会获得发展。

dx051xb

回复 18# 以不变应万辩


    我是假设为反方。

   为什么我们看到非洲人民的衣食不足而且道德不足就能推导出必要条件呢？我说我的身体不好，老婆长的也很丑，在身体好的，老婆相貌倾城人看来我是相当的穷困，老婆也是相当的丑陋。那么你说到底是老婆丑是身体差的必要条件还是身体差是老婆丑的必要条件呢？

dx051xb

回复  以不变应万辩


    我是假设为反方。

   为什么我们看到非洲人民的衣食不足而且道德不足就能 ...
dx051xb 发表于 2010-8-24 15:18

    其实就是没有看清楚你的逻辑关系~~