求助：行为的好坏是行动还是效果

孤单ぜ影子

我方是是动机不是效果

一点思绪也没有
是否可以从从两方面给点提示

谢谢

风的男孩

动机和效果有什么直接和间接的关系呢?

巨蟹教皇

這辯題討論的是行為的評價該取決於其動機的善惡還是結果的好壞，是嗎？
如果真是這樣，
那麼樓主您可能運氣比較不好，
因為動機那一方會比較難辯，
因為在感受上或歷史評價上，通常是針對行為結果來論斷好壞，
所以王莽復古禮而變法，動機良善卻失敗，遭致千古罵名；
成吉斯汗殺人無算，卻因成就古今最大帝國，而是看作英雄好漢。
所謂『成王敗寇』，正是評價結果重於動機的寫照。

如果真要辯，勢必跳脫傳統見解，用新的理論解釋整件事，
那就是：
傳統會這樣看待行為，顯然是因為人心隔肚皮，
看不出真實意圖，
無奈之下，只好用結果的好壞來論斷。
但這辯題要討論的顯然不是以隱匿意圖為前提，
而是在意圖與結果都清楚明白的情形下做討論，
這時候再用傳統看法當然就不適合了。
項有個笑話是這樣說的，
國王要嫁女兒，宣言誰能跳下鱷魚池又安全上岸的勇士，
就能迎娶公主。
滿園勇士沒人敢跳，結果一人下水後安然上岸，
國王大喜接見。卻見該勇士回頭質問：
是誰推我下水的？

該笑話為何好笑？
顯然是其動機與結果的巨大落差所引發，
也成功說明了：
如果我們能夠明瞭該行為的真實意圖是善的、堅持以恆的，
縱然結果失敗了，也是雖敗猶榮。
如果其真實意圖是惡的、無意義的，
縱然帶來好的結果，也是荒謬好笑。

當然，上述見解只是粗淺介紹，
比賽辯詞，還是要樓主多加用心才好。

還有疑問，歡迎至www.101school.com.tw辯論學院網路解惑版與我討論

wzz011105

楼上说的不错，换个角度和思路来辩是个好办法。
我是这样考虑的：
我们习惯把作出一种行为分为三个阶段：动机—过程（方法手段）—效果，但是楼主请注意，行为本身实际所包括的只有动机和过程，效果的好坏不能完全由行为人来决定（尽管可以作出一定的预料）。因此，用效果来判断行为的好坏其实是不公平和不可取的。
楼主为了争取主动，可以把对效果的预测囊括到“动机”中来，即动机包括作出行为前的一系列考虑：要不要做，怎么做，做了会怎样等等，鉴于行为人对行为后果预测的有限性，只要他进行了应有的考虑，我们便不能把行为所带来的本不可预测的后果归咎与行为上，即不宜用效果来判断行为的善恶。
例子很多：到病房探病的人带来的营养品是伪劣产品，这个行为带来了恶化病人病情的不好效果，但能凭此否定该行为的善吗？骗子无意间把正品当赝品卖给了你，使你反倒赚了一笔，带来了经济利益的好效果，但是能凭此否定他欺骗你这一行为的恶吗？总之，当动机是善的，效果的恶便不能掩盖这种善；反之亦然。至于楼主对方的观点无非实在强调行为相对人的主观感受或者一种客观事实，但这些都不能决定行为本身的善恶区别。
行为人自身不能完全掌控效果的客观原因使得我们不可能凭借效果去判定行为的善恶，也许动机也不完全能，但是明显的要优于效果。我们必须鼓励用动机来判断行为的善恶，不然人们面对不可知的后果又怎么敢果断的采取行动呢？用效果来评判行为的善恶只能造成人们畏缩不前，瞻前顾后的心态，更不利于弘扬正气。

风的男孩

以上都是立的阶段

楼主还要考虑辩
即
行为的好坏为什么不是效果

蔬菜莎拉

对于wzz011105的论述，在下有一点小小看法：
1。“到病房探病的人带来的营养品是伪劣产品，到病房探病的人带来的营养品的不好效果，但能凭此否定该行为的善吗？”

到病房探病的人带来的营养品————善！
探病的人带来的营养品是伪劣产品——这个行为不能算是善了，虽然我们知道探病者深深的诚意！
在这个例子中我们可以看到，探病着有些粗心，他为什么不先看清楚日期，或是到有信誉的地点来购买营养品呢？要知道，他买的是食品，对象是个病人啊！这么说：你能赞同他的行为吗？
的确，他的心意是好的，作为当事人：那个病人，不责怪他，是情理之中的，但作为局外人来说，他的粗心就不应受到批评吗？有错误不可怕，但是可怕的是没人指出，自己没有深刻印象，下次继续错下去！
敢问楼上：对于此探病者的行为我们不应帮他指出帮他改正吗？

另：在现实中，我们顾及得更多的难道不是效果吗？
如果知道一项投资一定会亏本，虽然我有心，有好的愿望，那你还会去吗？
众多学子为高考而奋战，最后就是为了高考成绩公布是的那一刻的兴奋，难道大学的校门会因为他的勤奋刻苦而向他敞开吗？（虽有例外，但毕竟很少很少）
如果一直孜孜以求的去求，不记结果（他会说：“因为我努力了就好！”）——那么我要问：“你求不到你要的结果，那你孜孜以求的行为是在做什么？！”
可见：行为效果很重要！

“骗子无意间把正品当赝品卖给了你，使你反倒赚了一笔，带来了经济利益的好效果，但是能凭此否定他欺骗你这一行为的恶吗？”
要提醒楼上的是：在这个例子中“欺骗”这一行为是不是不好的？骗子的行为你已说是欺骗了，那么他的行为就是恶的！（只是效果是好的罢了）

若有不妥之处，欢迎批评指正，谢谢！

wzz011105

下面引用由蔬菜莎拉在 2005/06/11 04:48pm 发表的内容：
探病着有些粗心，他为什么不先看清楚日期，或是到有信誉的地点来购买营养品呢？要知道，他买的是食品，对象是个病人啊！这么说：你能赞同他的行为吗？

  呵呵，恐怕没仔细看我的观点把。
  我说过了，行为人不可能把后果完全预计出来（尽管他可以做一定的预测），这里我只是举一个例子，说明动机的善不一定导致效果的善。诚然也许这是一种可以避免的粗心，但是生活中不能预计后果的行为太多了，行为人没有义务也不可能预计到一些本来就不可知的因素，这就是以效果来判定行为好坏或者善恶的不公平之处。当你诚恳的把一束鲜花送到获得比赛胜利的朋友手中却引发了他的过敏症状时，当你在母亲节给朋友的母亲送上祝福却意外的从他哭泣的声音中获得他母亲的死讯时，这些本不能预料的恶的效果都不能否认行为本身的善，因为动机是善的。
   呵呵，再就那个例子说把：如果他是在正规商店买的合格期内的产品，依然引起了病人的不适呢？如果探望人只是因为不了解一些与病情相关的知识而导致送的礼品使病人病情恶化呢？呵呵，这样推下去，探望人的“粗心”可就太多了，一些他不可能或者在道德上不需要预料的因素的发生都可以归结为“粗心”，总之，探望人稍不留神就会成为“恶行”的行为人。
   呵呵，不知道说清楚了没有。行为后的不可知因素是“用效果来判断行为善恶”的最大矛盾，是最大的不公平、不可取之处所在

wzz011105

下面引用由蔬菜莎拉在 2005/06/11 04:48pm 发表的内容：
“骗子无意间把正品当赝品卖给了你，使你反倒赚了一笔，带来了经济利益的好效果，但是能凭此否定他欺骗你这一行为的恶吗？”
要提醒楼上的是：在这个例子中“欺骗”这一行为是不是不好的？骗子的行为你已说是欺骗了，那么他的行为就是恶的！（只是效果是好的罢了）

呵呵，我坚持的是：不管“欺骗”行为造成怎样的效果（哪怕让被欺骗人拣了莫大的便宜），不管我们怎么称呼“欺骗”这一行为（哪怕叫它“诚实者的行为”），只要它的目的在于依靠诱导相对人发生认识和表述上的错误从而实现自己的不当利益（动机出现了），它就是恶的。骗子的行为不是因为它叫“欺骗”才是恶的，而是这一行为的动机是恶的（如上所述），这依然证明了我的观点，用动机来判断行为的善恶。我没有先验，我依据的是一般人的普遍意识。因此我不太明白也不赞同你的反驳，呵呵^_^

蔬菜莎拉

呵呵，在这里先谢谢楼上的精彩回复。

“但是生活中不能预计后果的行为太多了，行为人没有义务也不可能预计到一些本来就不可知的因素”
是的，因为生活中不能预计后果的行为太多，所以我们才要尽可能的主观方面避免一些我们很容易避免的一些问题和事故的发生，这才是明智之举；对于有些显而易见的，能预计出结果的行为，我们应该更应该主观方面留意了。难道每次都要等到善心下的恶果出现后，再去忏悔？
所以，一些必要的预防措施没做到（非一般的主观能避免的另当别论），心善造成恶果仍值得批评。
对方说：“行为后的不可知因素是“用效果来判断行为善恶”的最大矛盾，是最大的不公平、不可取之处”，那么用什么来判断行为的善恶呢？是动机吗？那有具体的统一的标准吗？你怎么就知道对方的动机就是好的？如何证明！请对方辩友解释！有时事实的表象是很迷惑人的啊！

wzz011105

呵呵，真顽强，那我们继续。
   对于楼上的第一段话的态度我没有丝毫异议，的确，我们应该尽力预计行为的后果。但是这种预计不可能等同于我们对后果有完全的把握。我们“尽可能。。。。。”不能导致后果“必然。。。。”，楼上真的明白我的意思吗？无论你如何强调我们该怎样小心，终究无法解决“必然存在我们本来就不可预知的后果”这样一个矛盾。楼上似乎在用括号支持我的观点，呵呵——（非一般的主观能避免的另当别论），我指的 就是这种情况，为什么要另当别论？看来楼上的也承认这样的行为从效果来判断其善恶是不公平的了，生活中这样的行为又何止万千——正是因为它们的存在才有我的观点的立足之处。动机的善根本不能必然导致效果的善，我仍然重复这个观点。
   呵呵，第二段楼上不谈理论层次的东西，开始技术层面上的质疑了。其实我在第一帖里面已经讲到：动机不一定是最好的，但是较之效果，更加合理，况且辩题也只给了我们两个选项。对动机的把握问题没有影响到以动机来判断行为善恶，如果我们弄错了动机就以之来判断行为，那我们根本就不是“用动机来判断行为的善恶。”我们在这里辩论的前提肯定是动机和效果都摆在我们面前，是可知且已知的。对方的质疑我可以用一个问题来反问：你怎么知道效果就一定是好的？如何证明？有时事实的表象是很迷惑人的哦！——效果一样有所谓的“表象”，呵呵。。。。
   谢谢你的质疑！！！^-^

wzz011105

呵呵，顺便一提，楼主哪去了？
似乎成局外人了，呵呵。。。。。 :em06:

蔬菜莎拉

呵呵，楼上实在是强！在下佩服佩服！

风的男孩

“行为分为三个阶段：动机—过程（方法手段）—效果”
我认为，行为分为四个阶段：动机—预测效果—方法手段—效果
 wzz011105  
“必然存在我们本来就不可预知的后果”那是当然的，但是无论哪个人他准备去做这件事之前必然考虑过后果吧，因为预测效果决定了方法手段，影响并指导了不同的结果。
然而为什么人都要考虑后果呢？如果行为的好坏是动机的话，那他完全不必左四右想，只要听凭他的动机去做就可以了嘛，何必这么累呢？抛开特例，正是由于效果的不可知性，个人评判行为的好坏，才能从效果来看的，否则你一开始做这件事就决定了你的行为是好是坏了，更无所谓成与败了，显然行为的好坏不是动机。
别人评判行为的好坏更是从效果来看的。如教皇所言的，人心隔肚皮。相比与揣测你的动机，直接看效果难道不是一个更好的办法吗？
所以行为的好坏是效果

wzz011105  有没有兴趣加入我们门派？

sonnyone

哈哈，真精彩！

wzz011105

下面引用由风的男孩在 2005/06/12 08:59pm 发表的内容：
“行为分为三个阶段：动机—过程（方法手段）—效果”
我认为，行为分为四个阶段：动机—预测效果—方法手段—效果
 然而为什么人都要考虑后果呢？如果行为的好坏是动机的话，那他完全不必左四右想，只要听凭他的动机去做就可以了嘛，何必这么累呢？抛开特例，正是由于效果的不可知性，个人评判行为的好坏，才能从效果来看的，否则你一开始做这件事就决定了你的行为是好是坏了，更无所谓成与败了，显然行为的好坏不是动机。

   呵呵，在你的话中评判者是行为者本人，而在辩题中，评判者显然是行为人外的第三人。行为人自己在作出行为的时候，当然不能仅以动机为评判标准，从道德上甚至在法律上他都有考虑到后果的义务。可是，当我们作为第三人来评判行为的善恶时，我们就不能把目光放在后果上，因为行为人自己是无法对不可预知的后果承担责任的。这个时候，凭借动机来判断行为的善恶对于行为人来说明显更加合理与公平，也更加顺应于人们自然的善恶观念，能北社会接受信服。

wzz011105

下面引用由风的男孩在 2005/06/12 08:59pm 发表的内容：
“如教皇所言的，人心隔肚皮。相比与揣测你的动机，直接看效果难道不是一个更好的办法吗？
所以行为的好坏是效果

   呵呵，这里又回到了我与“蔬菜沙拉”同学讨论过的问题。我说过了，动机如果需要揣测，那么效果也需要重新衡量，怎样的效果才是我们所谓的可以用来评判的效果呢？显然没有人给出合理的定论。也就是说，在你的设定下，动机和效果没有站在同一起跑线上来进行比赛，动机多了“需要揣测其真假”这样一层约束，那么这样的比较显然是不公平的，因此由此得出的结论——“用效果来评判行为善恶更好”也是不合理和不公平的。
   因此，在相同的起跑线下，我们才可能对这两者进行比较，而我得出的结论恐怕不需要敷述了，如果有反驳的话，我觉得应该基于相同的层面上，否则这些反驳就是无理和乏力的。^-^

wzz011105

另外

wzz011105

to 蔬菜莎拉：
呵呵，谢谢你给出的辩驳，辩论就是要有两个坚持己见的对立者，这样才会有思维和理性的碰撞，才会有碰撞的火花，真的很高兴和你们在一起讨论问题，谢谢你，哈哈^-^
to 风的男孩：
谢谢你的邀请，不过我不是很清楚所谓的“门派”是什么意思，有什么用吗？（嘻嘻，有冒犯的地方请不要介意。。。。）可不可以介绍一下，我自己的门派是我自己根据自己的想法编的，嘻嘻，所以还请指教^-^

蔬菜莎拉

想问wzz011105一个问题：
若一青年为了给他生病的母亲凑足治病的钱，而去偷别人辛辛苦苦挣来的血汗钱，那么，从动机来说：他是善还是恶？——应该是善的吧。
我知道从行为来评判，这是恶的，那么你觉得应该赞扬他的做法吗？

“辩论就是要有两个坚持己见的对立者，这样才会有思维和理性的碰撞，才会有碰撞的火花”
呵呵，首先要谢谢你的指教和鼓励，在这里我也学到了一些东西的：）
其次，从辩论的角度，对你这个主观判断做下反驳：
如下次遇到辩题是，你的对方辩友针对你的N 条理论的反驳是——“不管你说什么，反正你的理论是错的，我的才是正确的”呵呵，这下碰出的是你的满头汗水和脑袋上的一串大问号吧，呵呵：）

旗人

说的好在下愧不敢当