求助：行为的好坏是行动还是效果

wzz011105

下面引用由蔬菜莎拉在 2005/06/16 04:40pm 发表的内容：
想问wzz011105一个问题：
若一青年为了给他生病的母亲凑足治病的钱，而去偷别人辛辛苦苦挣来的血汗钱，那么，从动机来说：他是善还是恶？——应该是善的吧。
我知道从行为来评判，这是恶的，那么你觉得应该赞扬

   恩，这个例子从表面上看似乎给我出了个难题，但是仔细分析不难发现，这个难题并不是针对我的立场，而是其本身具有的复杂性所决定的：我们知道，动机是行为产生的原因，那么在这个事件中，你究竟看到了什么动机？我看到的动机是：去偷钱。如果我们要评判的是他“偷钱”这个行为，那么的动机就是他想偷钱，因为这样快捷。我们再退一步说，他想凑钱给母亲治病，但是这并不是他偷钱的动机，他完全可以借、乞讨等，也就是说他完全可以有向朋友开口、向路人乞求帮助的想法，但这些想法都被他否定，而被确定的是“去偷钱”。
   也就是说 ，“为母亲凑钱”并不是他偷钱的动机所在（如上所述），而基于“偷钱更加快捷可以最快解决第一矛盾”的这种考虑和决定才是他偷钱的动机所在。而这个动机当我们来评判的时候无疑是“恶”的，所以他作出的行为也是“恶”的——因此你提出的矛盾可以化解。
   呵呵，你提的这个例子在比赛的时候应该很有杀伤力，观众恐怕不会给辩手足够的时间来化解这个矛盾，所以还需要更加严密和深入的思考和反驳。呵呵，谢谢你，赞一个~~

风的男孩

“为母亲凑钱”并不是他偷钱的动机所在（如上所述），而“偷钱更加快捷可以最快解决第一矛盾”也不是他偷钱的动机所在。“不受人鱼而鱼常存”，偷钱不是真正的最快的方法。那么他的动机是什么呢？是侥幸，是恶，也许还是更深层次的人性在作怪——我们不得而知。因为“人心隔肚皮。”
不是我有意不在相同的起跑线下进行两者的比较，而是本着“以客观的事实（动机的影性和效果的显性）看问题”的原则，实在是不能让他两一起起跑啊！评判行为的好坏，这本身就是一个实际的行为，又怎么能脱离事实基础呢？所以，判定行为的好坏是效果。

再则，除了社会要判定行为的好坏，我们自己本身难道就不要判定行为的好坏吗？孔子曰“吾日三省吾身。”旬子曰：“君子博学而日参省乎己，则知明而行无过矣。”如果真像 wzz011105所说的“个人判定行为的好坏”，那么儒家的修身之说，基督的忏悔之说，又从何而来呢？所以，判定行为的好坏是效果。

还是希望能加入 seed  。seed中的我和lightonsun各有各的想法，但无碍于门派的统一。人以群分，君子以同志为朋。希望你能够加入。如果你觉得我说的是对的，那就请加入吧。

蔬菜莎拉

突然有想到一个例子：
若一人一生动机都是善的，但很不幸，结果都是给别人造成麻烦！
另一人只是想装好人而以，从效果来说，为民做了很多好事
两者之间，作为一个普通的群众，我认为后者更合适称之为善人！
wzz011105什么意见？

解释：“善”分为善心，善行两类，少了“行”似乎就不能成为完整的善！而有善行即使无善心——我们说他是善人，似乎没有多少人反对吧：）

风的男孩

只是想装好人而以,却为民做了很多好事
很有意思

蔬菜莎拉

“装”一辈子好人——认为他是好人不为过吧：）

张行道

不愧精华，好像听了场辩论似的。这样才是真正要在帮助新手上看到的嘛。

风的男孩

那斑竹都要累死

生死有命

[这个贴子最后由生死有命在 2005/06/18 01:53pm 第 1 次编辑]

有句话说，“做坏事不一定要有恶意”。。。
有没有听过，“好心做坏事”。。。

一天，甲知道乙考试落榜，为了不让乙伤心，甲说了一个“白色谎言”，告诉乙说其实乙考到了。后来乙知道真相，激动的跳楼自杀。
在这里，甲的“白色谎言”(善的动机)，导致乙“跳楼自杀”(恶的结果)，请告诉我，甲的行为能说是善的吗？显然不能。

布什说攻打伊拉克是因为伊拉克藏了大量危险性武器(善的动机)，可是在攻打伊拉克的过程也炸死了许多伊拉克平民，让许多士兵在战场丧命，甚至在最后发现伊拉克没有大量危险性武器(恶的结果)。。。
如果“动机”决定“行为”的善恶，那为什么“布什攻打伊拉克”的这个行为，会被国际社会抨击为“恶行”呢？显然是因为“布什攻打伊拉克”的这个行为导致了“恶的结果”啊！

可能有些人会提出一些问题，“布什攻打伊拉克的动机根本就是为了取得石油(恶的动机)，所以世人才会说他是恶行。
但是在这里，有牵扯到一个问题，
我们要如何知道一个人有什么动机？是当事人告诉你？自己觉得？还是第三者的论述？不论是什么方法，它有着决定性的缺点，就是它不是绝对正确的，因为我们不能知道别人心里究竟在想什么！！！

今天我杀了一个人，我说因为他要杀我家人，我为了保护家人，只好杀了他。。。
谁能肯定地告诉我，这是我真正的动机，而不是在骗人？没有人可以。

所以，个人真正动机(善或恶)的可确定性是如此的底，如何能以它来界定人的行为的善恶？

反之，结果的善恶是如此明显的确定，杀人者，谓之恶；救人者，谓之善。当结果让我们感受到善，当结果让我们看到善，我们就说你的行为是善；反之亦然。
如果一个人救了一个溺水的小孩，可是他不是真的自己跳下去救那小孩，只是被朋友推下去，在那种情况下顺便救了那小孩。
他的行为是善的吗？当然是。可是他可以说根本没有任何动机，我们任何评定他的行为是善行？是因为他救了那个小孩(善的结果)。

所以人的行为好坏，取决于结果。

生死有命

下面引用由wzz011105在 2005/06/17 12:27pm 发表的内容：
   恩，这个例子从表面上看似乎给我出了个难题，但是仔细分析不难发现，这个难题并不是针对我的立场，而是其本身具有的复杂性所决定的：我们知道，动机是行为产生的原因，那么在这个事件中，你究竟看到了什么动 ...

这里有个问题，你说“他要为妈妈治病”不是动机，这不合理。
动机是行为产生的原因，而许多事是多因一果的，所以“他想偷钱”是动机，“他想用最快方法赚钱”是动机，“他要为妈妈治病”也是动机。而你只论恶的动机是不确实的。而且有多个动机，你要用那个动机去评定其行为？ :em06:

再者，不论是我看到的动机(动机看不到，应该是我看到他的行为而联想到的动机)， 还是你推论到的动机，都带有不确定性，如何能作准？！
而其行为的结果却是不可争辩的事实--他偷钱(是恶的、是不好的)，所以我们能更直接的评定其行为。 :em02:

三丈之舌

下面引用由生死有命在 2005/06/18 01:26pm 发表的内容：
一天，甲知道乙考试落榜，为了不让乙伤心，甲说了一个“白色谎言”，告诉乙说其实乙考到了。后来乙知道真相，激动的跳楼自杀

如果当时告诉他，那他可能早死了吧

wzz011105

下面引用由风的男孩在 2005/06/17 07:24pm 发表的内容：
“为母亲凑钱”并不是他偷钱的动机所在（如上所述），而“偷钱更加快捷可以最快解决第一矛盾”也不是他偷钱的动机所在。“不受人鱼而鱼常存”，偷钱不是真正的最快的方法。那么他的动机是什么呢？是侥幸，是恶， ...

呵呵，好多反驳啊，慢慢来。。。。
  “动机的隐性和效果的显性”的确是我们很熟悉的一种感觉，依照我们的经验，动机似乎总是难以揣测的，而效果总是那么明显。但是深入的想想，效果的“隐性”似乎也不乏存在。我举个例子：一个法官对一张没有当事人签字的罚单不予承认其合法性，当多数人看到了“司法公正”和“约束行政”的良好效果的时候，谁也不会预料到更深层次的效果正在发生：越来越多的人开始想方设法以种种理由不在罚单上签字从而逃避惩罚。（我无意对案件本身进行法理分析，我只想通过例子更加明白的阐述观点，呵呵）这样的例子还有很多，高中老师的“种种手段”产生了学生普遍的厌倦心理和“应试机器”效果，可是毕竟同时又成就了学生的大学梦——到底谁才是我们承认的效果？这时候，动机与效果，谁更加不确定？？呵呵，恐怕是“效果隔肚皮”吧^-^
   二者能不能一起跑，我觉得是可以的。我们完全在弄清楚一件事情的“真正”动机和效果后开始我们的评判——这种先定性我们可以做到，也是我们进行这场争论的公平所在。只不过，动机只由行为人的主观想法这一个因素而确定，而效果却不得不等待客观的不确定因素参与后才能被确定。
   关于评判者，我想你可能误会了。我没有否认自己可以对自己行为评判的权利，在发生动机的时候行为人自然也会去考虑行为的效果。可是，要对行为的善恶作出公正的评判的话，靠自己显然是不合理或者不够合理的吧：谁都不该充当自己的法官，呵呵，这句英国法谚说的很清楚。所以，我们还是应该作为第三人去评判行为的好坏，你说呢？

wzz011105

下面引用由蔬菜莎拉在 2005/06/17 08:11pm 发表的内容：
突然有想到一个例子：
若一人一生动机都是善的，但很不幸，结果都是给别人造成麻烦！
另一人只是想装好人而以，从效果来说，为民做了很多好事
两者之间，作为一个普通的群众，我认为后者更合适称之为善人！

我想“风的男孩”的话已经说明问题了吧。一般的逻辑还是要遵守的，呵呵^-^

wzz011105

下面引用由生死有命在 2005/06/18 01:26pm 发表的内容：
有句话说，“做坏事不一定要有恶意”。。。
有没有听过，“好心做坏事”。。。
一天，甲知道乙考试落榜，为了不让乙伤心，甲说了一个“白色谎言”，告诉乙说其实乙考到了。后来乙知道真相，激动的跳楼自杀。
在　...

呵呵，似乎你在问我“说谎是恶的吗？”这里可以开始一场新的辩论了，呵呵，我的观点是不一定；呵呵，“杀人是恶的吗？”——还是不一定。在你举的这个例子中，我不认为甲的行为是“恶”的，呵呵，如果你认为，请告诉我为什么^-^，谢谢！

wzz011105

下面引用由生死有命在 2005/06/18 01:26pm 发表的内容：
杀人者，谓之恶；救人者，谓之善.......一个人救了一个溺水的小孩......

   呵呵，所以执行枪决的法警是恶的；那些正当防卫的人也是恶的；还有那些每次把你从死亡线上拉回来就是想让你尝尽种种酷刑、生不如死的人，他们都是善人。。。。。。好象有些不对，你说呢，呵呵。。。。。
   至于那个跳下水的人，也许跳下水不是他的动机使然，但是再仔细想想，没有救人的动机，他又怎么会游向小孩并且尽力把他拉回岸边呢？没有救人的动机，他完全可以在河水中畅游，或是重新游回岸边，任凭小孩呼救，呵呵，难道不是吗？

wzz011105

下面引用由生死有命在 2005/06/18 01:46pm 发表的内容：
这里有个问题，你说“他要为妈妈治病”不是动机，这不合理。
动机是行为产生的原因，而许多事是多因一果的，所以“他想偷钱”是动机，“他想用最快方法赚钱”是动机，“他要为妈妈治病”也是动机。而你只论恶的动机是不确实的，而且有多个动机，你要用哪个动机去评定其行为？　...

呵呵，我依然坚持“为妈妈治病凑钱”不是他偷钱的动机。我们很自然的觉得偷钱是“为了给妈妈看病凑钱”而产生的是因为我们已知了行为的产生。换言之，如果仅仅给定“妈妈看病需要钱”的设定，我们必然推出“去偷钱”的行为吗？答案当然是否定的。我不否认在行为人心中曾经有过很多动机，借贷、乞讨。。。。。但是谁决定并直接导致了“偷钱”的发生？明显是“去偷钱”这个动机。因此谁直接导致了行为，谁就是我们所谓的动机，是我们评判的标准。

三丈之舌

;路过,随便说说,不要骂我
效果总比动机显而易见罢
行为的评判者有个人还有别人更有社会

三丈之舌

感觉wzz011105 对风的男孩的反驳没有对生死有命的反驳来的好

wzz011105

呵呵，个人水平有限，让路过的朋友见笑了。。。。。不好意思，嘻嘻。。。。^-^

生死有命

下面引用由wzz011105在 2005/06/18 12:23pm 发表的内容：
呵呵，我依然坚持“为妈妈治病凑钱”不是他偷钱的动机。我们很自然的觉得偷钱是“为了给妈妈看病凑钱”而产生的是因为我们已知了行为的产生。换言之，如果仅仅给定“妈妈看病需要钱”的设定，我们必然推出“去偷 ...

先说，“去偷钱”是一个行动，怎可能是动机？“想偷钱”才是动机吧。。。

“我们很自然的觉得偷钱是“为了给妈妈看病凑钱”而产生的是因为我们已知了行为的产生”，因此这不是动机？这更不合理。
因为，如果是这样的话。
你所觉得他是“想偷钱”而去偷钱是因为你已经看到了他的行为而得出的结论，那你所说的也同样的不能是动机啊。

生死有命

下面引用由wzz011105在 2005/06/18 12:05pm 发表的内容：
呵呵，似乎你在问我“说谎是恶的吗？”这里可以开始一场新的辩论了，呵呵，我的观点是不一定；呵呵，“杀人是恶的吗？”——还是不一定。在你举的这个例子中，我不认为甲的行为是“恶”的，呵呵，如果你认为，请 ...

我说的不明白吗？
我不是说说谎是恶的，
而是如果一个恶的结果是因为说谎造成的，那说谎就是恶的。
反之，如果一个善的结果是因为说谎造成的，那说谎就是善(白色谎言)的。
明白吗？

我也没有说杀人就一定是恶的。
在这个例子，乙因为甲先给了乙一个希望，因此乙在知道真相后，遭受到双倍的打击而自杀。
因为甲的行为，造成“乙因为甲先给了乙一个希望，因此乙在知道真相后，遭受到双倍的打击而自杀”的这个恶的结果，因此，
我说甲的行为是不好的，因为他造成一个恶的结果。

你说不认为是，是没有任何帮助的，因为你没有告诉大家为什么不是。。。
而且所有的例子必须要有事实判断，你可以问问其他人，看看普遍上大众是如何看待的。