马大为何会落败?

云飞

其实那些说80%观众认为马大赢等等的观众应该不是蓄意诋毁，或者为马大翻盘什么，因为根据海外风云的传统，真要诋毁"翻盘"言语绝对不会那么缺乏攻击性，更不会有者给出那么多地分析。大概只是一些小弟弟妹妹看到周围的脸色就轻易得出主观结论而已。当然，博大的听到这种话肯定是不爽的，也能理解。

不过想为博大“仗义执言”“愤愤不平”的人，没必要以更富攻击性的语言去攻击那些人，甚至主观臆断是马大的人吧。这只会没事化小，小事化大。

tt2003

Slot uncle, i will travel to HK next next week, and will travel to Macau over the weekend before that, April 1-2 i guess. hvn't decided yet, but just would like to know whether i can visit my old friends there, and get some nice treat :p

Slot

[这个贴子最后由Slot在 2006/03/23 03:40pm 第 1 次编辑]

I will go to Mainland China for student recruitment. Will you live in hotel or would like to live in Campus?

kukumiao

天哪! 请大家不要吵了好吗? 我开此贴纯粹是为了解开心目中的疑团。
如有任何字眼得罪大家的话, 在此我对大家讲声对不起!!对不起!对不起!
谢谢，那些高人写的点评, 让我获益匪浅. 谢谢

周自横

哈哈哈哈哈哈。偏激真的是辩手的通病吗？辩论员不是应该更客观、宏观、海量看待事物吗？

晚生对于成绩不会意外...不论谁胜谁败，因为各有优缺。庆幸的是全辩的水准提高了....不只是言辩上，还有思辩上的能力也平均提高了。
最明显的，是辩论员的发音和语调，比上届进步太多了。这是可喜的。

可是晚生不明白，为什么马大这样的反驳还会带来赞赏--“对方过于理想化”...难道渴望和平就理想了吗？难道我们要得过且过吗？21世纪人类最大的挑战，就是不能接受崇高的理想和目的....宗教学称这个为“末法时期”...儒学者也感叹物质文明与精神文明失衡所带来的这种负面效应。而且，这一题本来就是价值判断的辩题（更能，能，英文解able，ability）...只要能论证出权力制衡/人民自觉何者更有能力促进社会健全的发展，立论架构就能成立。如果说太崇高，理想就没有这个能力，人类的后续发展又有什么意义呢？晚生不懂...

chancellor

[这个贴子最后由chancellor在 2006/04/03 11:25am 第 3 次编辑]

4位博大辩手在回答盘问问题和自由辩论时，一直用 "就是因为非洲、缅甸等地的人民还未自觉，所以该地社会还没有健全发展" 的论调来回应正方的提问和追问，给人的感觉是很机械、公式化和相当cheap的回答。

一个大专籍辩手理应拥有相关的知识底蕴。至少，博大辩手需要提及，就是因为非洲和缅甸等地的经济严重落后、天然资源匮乏（尤其是非洲）、教育水平低落，人民还未产生自觉，所以社会仍没具体发展起来...，让人觉得博大辩手是作足充分功课的。

可是，博大4位辩手连这些基本知识都没拿来解释当地民间还没有自觉的原因，以加强本身的说词，就直接敷衍的回应"就是因为XX人民还没自觉啊！"。感觉上不只"只得一个讲字"，而且还犯下没有论证就直接下结论的"跳跃论证"，是辩论的大忌。

至于博大"渴望和平"的论调被正方指为过于理想化，而受到现场观众的掌声赞赏，原因是在于博大辩手也没有明确给出何地、何时的人民因为拥有自觉，积极推动并带来平曙光及趋势的时事或历史实例。又是跳跃论证，因此这延伸出了博大辩手没有尽到burden of prove的职责，以及引发了让对手获得benefit of doubt的优势。

另外，周同学提出佛教所担忧的“末法时期”，不就是一个佛教担忧信众背弃佛法和佛陀的教诲，以至放弃信仰，最终导致佛教灭法的信众"不自觉"的活生生例子吗？这难道不就是证明了人民（在这个脉络里指佛教信众）越来越没有宗教自觉吗？

而周同学所引用的儒家例子，恕我直言，自五四运动以来，儒家已经在中国民间被边缘化了。而海外华人所遵循的，也只是儒家的民俗和传统仪式，不是儒家思想本身。近代以来，儒家只沦为学术研讨会的讨论话题以及学者研究中国为何不能象欧美国家早在上个世纪就完成现代化的社会科学问题。五四过后，牟宗三、 徐复观、 张君劢等人尝试发展既可追溯先秦时代的孔孟价值，又能衔接现代中国社会脉络的"新儒家"思想，可是迄今为止仍是研讨会中曲高和寡的学术命题。

更有西方学者Max Weber指出，儒家是导致中国无法发展出类似西方基督文明所推崇的财产私有制，以至中国庶民没有热情发展经济，推动社会现代化的主要原因。

要用儒家来佐证周同学的疑惑，似乎也有点那个...

逍遥忍者

马大辩手在事实例子方面的知识底蕴的确做得比博大好，听完整场决赛，博大似乎没有什么例子或事实让人印象深刻，冷战是唯一可以记得的，但马大在国际课题的反驳其实做得比博大更好。
但决赛的评判看来没有考量这一点。

其实整体来说，现在的辩手没有象10年前，甚至5年前的辩手的知识底蕴或对社会的批判精神吧？

周自横

chancellor前辈...您想多了...我所提的儒家和佛家和辩题并没有直接的关系...只是想说这一题，马大为什么可以质疑对方太过理想化...因为晚生的认知是...博大这样的立论，除了前辈说的（“跳跃式”的论证）外，晚生觉得没有什么不妥...想问一下...

还有，晚生觉得不能因为“新儒学”还没有普及就判其死刑...更不能否认儒家思想带来的精神文明。虽然说儒家思想可能对经济发展带来一定的阻滞力...但是比较起精神文明的没落，晚生比较喜欢前者...
再来，末法时期并不是单单如同前辈说得这样。而是人的价值取向越来越倒退，无法接受太过与崇高的理想，无法接受圣人的存在，无法接受完美主义的目标。而是一昧否定其价值，揭露其暗疮，以科学的角度诠释来否定它的神圣性。这只会让人类的精神文明越来越倒退。所以，并不是“理想化”不好...

jj911

自横晚生既然都说了更能是更有能力，那么这能力到底是实际上的能力还是理想中的能力？现在的问题不是理想化好不好，而是理想化符不符合更能的意义？更何况反方所用的那一招——凡事都是因为人民不自觉，根本就够不上理想化的高度。

周自横

能不能既然是判断其能力，就不能考虑客观因素。就像一个人有能力游泳，却不见得会在这个有鲨鱼的泳池畅泳一样...所以，并没有所谓的理想化。
我们不能因为“要让人民自觉”这个目标太过崇高，太过理想化就放弃他。价值上，让人民自觉的确是能发展和谐的社会。欧洲很多国家都是这样的。瑞士、丹麦等西欧国家，公民意识高，根本不用什么权力制衡其多边效应。

宽容

没有说“要让人民自觉”的目标崇高就是理想化而放弃，然而辩题应该是一个事实判断的命题吧？不过，比赛当中出现的：只要有进步和发展“就是因为人民自觉”；只要出现倒退“就是因为没有人民自觉”的立论和反驳方式放在全辩舞台上，未免太儿戏了。

反方的反驳当中还不时提到国家自觉？比如：就是因为美国不够自觉所以撕毁京都条约等，其实什么是国家自觉呢？国家自觉和人民自觉又是一样的吗？

国内最权威的大专级辩论-全辩十就这样结束了，有人欢喜有人愁，落败的不代表你们真的输了，比赛有时除了凭真实力，还真的靠运气，还有太多其它因素不到辩手控制了。成功的，也不代表就是最好的，希望永远相信自己还有很大的进空间。共勉。

周自横

比赛当中出现的：只要有进步和发展“就是因为人民自觉”；只要出现倒退“就是因为没有人民自觉”？
抱歉，晚生没有注意到....如果这样说，那还真不可取。
可是，晚生真的质疑这一题是“事实判断”....可以解释吗？

jj911

“瑞士、丹麦等西欧国家……”
瑞士和丹麦什么时候成了“西欧”国家？

“……公民意识高，根本不用什么权力制衡其多边效应。”
不是不用权力制衡的多边效应，而是权力制衡的机制完善，其效应贯彻入人民的生活里。

“就像一个人有能力游泳，却不见得会在这个有鲨鱼的泳池畅泳一样……”
我们要问的就是谁更有能力在这个有鲨鱼的泳池（好大的泳池！）里游泳。你却告诉我，如果没有鲨鱼，我能游得更好。这就叫离题。把能力抽离客观因素来考量，这就叫空谈。

周自横

也许晚生应该说“和一些西欧国家等”...

接下来的两个问题，晚生只想说：
“请论证”...[br][br]-=-=-=-=- 以下内容由 周自横 在 2006年04月05日 05:13pm 时添加 -=-=-=-=-
如果说“把能力抽离客观因素来考量叫空谈”，那么，“高薪能不能养廉”这一题似乎不能辩吧？因为只要一方提出一个用高薪养廉的例子，反方就输了。反方也只要论证没有成功的例子，反方就赢了。那就是在辩资料可信性....莫非这才是前辈理想中的辩论？

“你却告诉我，如果没有鲨鱼，我能游得更好。这就叫离题。”
请不要乱扣帽子....
晚生的意思是：前辈指着一个有鲨鱼的泳池问：“你会游泳吗？”
晚生当然回答：“如果没有鲨鱼，晚生会回答会。”
请问这之间有冲突吗？

jj911

叫我前辈可不敢当，或许只是虚长你几岁。

“因为只要一方提出一个用高薪养廉的例子，反方就输了。反方也只要论证没有成功的例子，反方就赢了。那就是在辩资料可信性……”

正反方各有例子，就看谁能把例子解释得更有说服力，更能和现实的状况切合。若是只谈理论，双方也可以有各自的说法；若把论证建立在“理想中的社会”，那最理想的社会是没有贪污的，那么养廉的问题就不存在了。所以，理论（尤其是社会科学的理论）是不能脱离客观现实的。

“请不要乱扣帽子....
晚生的意思是：前辈指着一个有鲨鱼的泳池问：“你会游泳吗？”
晚生当然回答：“如果没有鲨鱼，晚生会回答会。””

绝对没有扣帽子，是你偷换了命题。
现在的命题是——有没有能力在有鲨鱼的泳池里游泳，不是有没有能力在泳池里游泳，否则何必提出“有鲨鱼的泳池”这个概念？你却把有鲨鱼这个条件抽掉，偷换了命题。

就像谈谁更能带来健全的社会发展的时候，你却说如果人民都自觉了就会怎样又怎样。同样的，另一方也可说，如果权力制衡发挥了它完全的作用，就会怎样又怎样。
因此，双方都必须以权力制衡或人民自觉来解释如何为现实的社会带来健全的发展，而不是想当然的说所有的社会弊病都是因为没有人民自觉/权力制衡，或者不经论证就说只要有了人民自觉/权力制衡就可以带来健全的发展。

周自横

“鲨鱼”...请论证今天这个辩题里，“鲨鱼”是存在的...

如果说“想当然的说所有的社会弊病都是因为没有人民自觉/权力制衡”，晚生也会嫌弃它。但是，现在晚生想进一步知道的，是“理想化”这个攻击怎么成立？也就是“鲨鱼”怎么混入今天辩题里，和辩题产生“绝对密不可分”的关系？

[正反方各有例子，就看谁能把例子解释得更有说服力，更能和现实的状况切合。...若把论证建立在“理想中的社会”，那最理想的社会是没有贪污的，那么养廉的问题就不存在了。所以，理论是不能脱离客观现实的。]
恕晚生不能苟同。说了是理论，就有假设。好比气体分子运动论，就要假设和忽略气体分子的体积....等等。化学里还有所谓的“理想气体”、“理想液体”...他们都是用来解释理论的。他们都忽略了某些物理量不计，假定什么什么...他们都是理论...
我们说定律好了。要不要假设？也要。波义尔定律、查尔斯定律等等，都要有一个前提，有一个假设。
今天我们说“能不能”，说“高薪能不能养廉”，和“高薪会不会养廉”有什么区别？

jj911

社会上有没有野心家？有没有被权力腐败了的领袖？有没有操弄权术的政客？这些就是社会上的“鲨鱼”。请告诉我，这些“鲨鱼”如何不存在？

我说“理论（尤其是社会科学的理论）是不能脱离客观现实的”，你却把“尤其是社会科学的理论”这部分给摘除了。社会科学的理论不能解释社会的客观存在事实，还叫什么社会科学理论？

即使谈一谈你所举出的几个自然科学理论，就如你自己所说，需要假设或前提，而且在使用有关的理论时，必须明确的指出这些假设和前提。那么，在你的“人民自觉更能带来社会的健全发展”这一理论上，你的假设是什么？

周自横

事实上，这些鲨鱼存在。但是，今天的辩题有“鲨鱼存在的绝对必要性”吗？

还有，一般上括弧里面的字是比较不重要的。而你说“尤其”...所以只是强调不是吗？所以晚生就删掉了。晚生的确觉得社会学上很重视这一点。但是其他的就“未必”了。

也不是晚生说今天的辩题要有一个假设前提。而是今天说明了辩“能不能”，也就是讨论能力问题。何来客观因素？（接下来前辈和晚生会陷入循环论证）

前辈总是误解了晚生的意思。晚生表达能力欠佳，见谅。

jj911

你先是说“请论证今天这个辩题里，“鲨鱼”是存在的”，现在又说“事实上，这些鲨鱼存在。但是，今天的辩题有“鲨鱼存在的绝对必要性”吗”，引申开去，你是承认了鲨鱼是存在的。承认了鲨鱼事实上存在，却又说鲨鱼有没有存在的绝对必要性来高谈阔论，这不是我之前说的空谈是什么？

“一般上括弧里面的字是比较不重要的？”
这是哪家的见解？撇开括弧不看，单单一个“尤其”就证明了是在强调，不是不重要。

“恕晚生不能苟同。说了是理论，就有假设……”
“也不是晚生说今天的辩题要有一个假设前提”
以上两句话都是你说的，请问何者为真，何者为假？

讨论能力可以不看客观因素吗？脱离了客观因素的能力还能叫能力吗？脱离了客观因素，你的理论是不是建立在虚空中呢？

“接下来前辈和晚生会陷入循环论证？”
请好好理解“循环论证”的意思。或许你要说的是“纠缠”。至于“纠缠”的原因，还在于你的前后矛盾和牵强的解释。

“前辈总是误解了晚生的意思。晚生表达能力欠佳，见谅。,”
不是表达能力欠佳，或许是你自己没有充分了解自己的意思。好学不学，竟然学一些政客，出了状况就赖别人误解自己的意思。

周自横

哈哈哈哈哈哈。最后一次和前辈对谈了。不然，晚生担心从政去...

（前面的不想解释了...不然会显得晚生很肤浅...唯一要说的是晚生的“苟同”是指前辈说的“正反方各有例子，就看谁能把例子解释得更有说服力，更能和现实的状况切合”。抱歉！晚生表达能力欠佳！）

最后一个问题：“高薪能不能养廉”和“高薪会不会养廉”有什么不同？