回应“国能。。。出国辩如何”帖子

nXn

国能与外人的恩怨还是别把我拉下水。。。。。

我怎么说也瞒支持国能的。。。。。

还是少来这张贴好。。。。。。

要不然给人白白骂狗。。。。。

晓菱姐，清者自清，让爱吠的人继续吠吧。。。。

小法神

吠者为kungfu也，把我们当成狗也。。。。。

乾隆

般若波罗蜜多心经
　　　　　　
　　　*唐三藏法师玄奘译*
　　　　　　
观自在菩萨 行深般若波罗蜜多时 照见五蕴皆空 度一切苦厄
　　　　　　
舍利子 色不异空 空不异色 色即是空 空即是色
受想行识 亦复如是
　　　　　　
舍利子
是诸法空相 不生不灭
不垢不净 不增不减
是故空中无色 无受想行识
无眼耳鼻舌身意 无色声香味触法
无眼界 乃至无意识界
无无明 亦无无明尽
乃至无老死 亦无老死尽
无苦集灭道 无智亦无得 以无所得故
　　　　　　
菩提萨陲 依般若波罗蜜多故
心无挂碍 无挂碍故 无有恐怖
远离颠倒梦想 究竟涅盘
　　　　　　
三世诸佛 依般若波罗蜜多故
得阿耨多罗三藐三菩提
　　　　　　
故知般若波罗蜜多
是大神咒 是大明咒 是无上咒
是无等等咒 能除一切苦 真实不虚
　　　　　　
故说般若波罗蜜多咒
即说咒曰 揭谛揭谛 波罗揭谛
波罗僧揭谛 菩提娑婆诃

小法神

下面引用由小王子在 2005/01/03 06:26pm 发表的内容：
国能大学两年来没有输过，实在是值得万世景仰、前无古人、后无来者的壮举！伟大！伟大！请受贱民一拜。。。

又是贱民，又是王子。。。。互相矛盾。。。。

小王子

没有矛盾，那是因为国能大学实在太伟大了！本王子在他们面前也只是一介贱民。。。

kungfu

下面引用由poi098在 2005/01/03 06:09pm 发表的内容：
Kungfu, 我只是想问你，如用你的标准，那拿到“宗教和科学对立多于互补”“马来西亚能/不能”这种辩题时如何辩？学TAYLOR弃权啊？

来之国能的辩手，竟然你请教本道如何破题，本道不惜露两手，看清出了，不用什么免感课题也可以发挥。
1。宗教和科学对立多于互补
正方立场
(A)宗教的本质源于人们对神能的信仰，不许任何证明，科学的本质源于人们对理论的实践，反对没有根据的缪论，精神上两者明显的对立。
(B)宗教的目的是宣扬教议，何时何刻都把教议放在至高无上的境界来约束人们的自由思想，反观科学的目的是促进人类对大自然的理解，鼓励自由思想，当两者放在一起的时候必然对立。
(C)从本质和目的层面来看宗教和科学对立多于互补，因为两者不能解决彼此之间的矛盾，更会为了宣扬彼此的思想而对立。

反方立场
(A)宗教可以解决人类精神层面的问题(比如道德，礼仪)，科学可以解决人类物质层面的问题(生活需求，生理问题(医疗))。彼此发挥不同功能可以互补不足。
(B)现今社会对于两者皆有需求，所以两者没有淘汰，两者还有本身的发挥空间所以可以并存而互补。
(C)主导现今社会的即不是宗教或是科学，而是人文主义，人文主义包罗万象，提出互补来解决冲突和对立，因此现今并没有所谓科学对垒宗教的战争，相信科学的人可以有宗教信仰为精神支柱，相信宗教存在的人也可以接受科学的产品。

由于时间短促本道下回再反驳你马来西亚能/不能的辩题，以上的论点有没有免感课题，发挥那些不屑的三流手段，抄一些反对党的课题，博取反政府的评判的同情。我本身没有任何政治色彩，我也没有倾向政府，但是当我看见辩手意为炒作那些认为可以得到评判同情的反政府课题为了就是胜利，我非常反感(这样跟刻意讨好没有两样)

TAYLOR 为何弃权是他们的事？不要拖人家下水那么没有品。

最后，国能这两年是很威风，可是POI098你错了，它不是无敌，全辩完就进入亚太还不是第一圈就打包回家。看多点新闻再来批评人吧。

乾隆

般若波罗蜜多心经
　　　　　　
　　　*唐三藏法师玄奘译*
　　　　　　
观自在菩萨 行深般若波罗蜜多时 照见五蕴皆空 度一切苦厄
　　　　　　
舍利子 色不异空 空不异色 色即是空 空即是色
受想行识 亦复如是
　　　　　　
舍利子
是诸法空相 不生不灭
不垢不净 不增不减
是故空中无色 无受想行识
无眼耳鼻舌身意 无色声香味触法
无眼界 乃至无意识界
无无明 亦无无明尽
乃至无老死 亦无老死尽
无苦集灭道 无智亦无得 以无所得故
　　　　　　
菩提萨陲 依般若波罗蜜多故
心无挂碍 无挂碍故 无有恐怖
远离颠倒梦想 究竟涅盘
　　　　　　
三世诸佛 依般若波罗蜜多故
得阿耨多罗三藐三菩提
　　　　　　
故知般若波罗蜜多
是大神咒 是大明咒 是无上咒
是无等等咒 能除一切苦 真实不虚
　　　　　　
故说般若波罗蜜多咒
即说咒曰 揭谛揭谛 波罗揭谛
波罗僧揭谛 菩提娑婆诃

DUNIA

[这个贴子最后由DUNIA在 2005/01/04 11:59am 第 1 次编辑]

刚刚指出了Msia在分析比赛时认不清什么是核心逻辑却乱套辩论术语。没想到这里还有不懂逻辑的人，实在失望。Kungfu 在支持MSIA的言论时，也突显自己其实也和他一样--不懂逻辑分析。所以有必要再次提出错误逻辑的问题所在：

1a
kungfu在第9楼的看法和Msia一致：
<没错！在中马赛，国能只在主辩提了烟和瓶子的例子。
可是，如果您有详细分析的话，国能其他的一切例子都在围绕着这一个逻辑旋转。一旦着逻辑错了，其他一切的例子又怎么会对呢？
就讲这例子吧！“烟”会随瓶子的形状而改变；可是，您又知不知道“往事”也会随着一个人、一个社会的集体记忆而改变其出现的“形状”呢？林连玉可能是华族的族魂；可是换在一些巫族同胞的记忆里，他可能是国家的背叛者呀！（所以才被剥夺公民权嘛！）
结论：如果烟与瓶子的例子成立；往事如烟应该就成立了！国能的立场就倒了！还谈什么其他例子？
所以本人不是第二次以偏概全，而是将焦点集中在其核心逻辑！>

回复：

最大问题就是，你的详细分析好像一点都不仔细也不针对！根据我的笔录，决赛当天，国能的核心逻辑好像是――“往事有很多特性会对后来发生的事情造成很多持续性的影响”。逻辑的表述是――“因为往事是既定的，发生了对后人会产生深而远的影响。” 而这个影响就证明了往事并不如烟。

从主辩引用三美部长的错误祸延国民，二辩提出按照过往案例判案的惯例法，三辩提出林连玉争取华教影响了华社子孙万代的发展，自由辩更提出多年前埋地雷多年后仍然有重大破坏等等，都是根据以上我所述的核心逻辑展开。绝不是你所谓的“烟和瓶子论” 。切记，那是例子，不是核心“逻辑” 。

其实这也是我对一般看辩论的人感到的不满--爱拿自己不懂得的“辩论术语” 乱套一番，乱讲一通。明明提的就不是核心逻辑，套了这四个字，就以为捉到了重点。除了自欺，还能做什么？

详细内容请参阅“谁在遮遮掩掩?--回应MSIA” 的帖子。

1b
<不知道身为军师的你为何提出这种概念呢！请你公开讨论让大家心服口服你的逻辑。>

回复：

她应该回答不了你，因为那个不是他们的概念，而是你强行套给他们的所谓“逻辑” 。
请问晓菱，我有没有说错你们的逻辑？如果没有，那你们可以直接讨论我所提及的核心逻辑了，不要再重复“烟和瓶子论” 了！

1c
<没错！在中马赛，国能只在主辩提了烟和瓶子的例子。
本道没有笑国能辩手没有知识而是为差劲的逻辑感到好笑。>

回复：

第一句才承认是例子，后来又说是逻辑，例子和逻辑你分不清吗？至于那是不是国能的核心逻辑，上面已经提过了，希望你能看清楚。
我为你分不清单一例子和核心逻辑感到好笑。

1d
<本道不敢为MSIA兄代言可是他的发言相信代表很多人的心声不然不会那么多人认为决赛不精彩。>

回复：

为什么他的发言就能代表很多人的心声呢？有人认为决赛不精彩，亦有人认为它精彩。这个本来就可以有很多评价。但是到底是凭什么说只要他认为决赛不精彩就代表他说的一切言论就肯定对呢？
况且精彩与否不能由一个分不清核心逻辑和玩笑例子的人来决定吧？不要让大家觉得你是以偏概全了。我猜你和MSIA应该是同夥的，但你也不须要盲目支持他吧。

请各位不要再留在小例子上玩弄技巧和无理纠缠了，快回到一个理性讨论的平台吧。看清楚比赛的全部再进行讨论，会比起遮遮掩掩更有意义。

kungfu

DUNIA兄，我愿意和你理性探讨这个课题，这是我的看法。
1。
最大问题就是，你的详细分析好像一点都不仔细也不针对！根据我的笔录，决赛当天，国能的核心逻辑好像是――“往事有很多特性会对后来发生的事情造成很多持续性的影响”。逻辑的表述是――“因为往事是既定的，发生了对后人会产生深而远的影响。” 而这个影响就证明了往事并不如烟。

回复：

这里你提出个人手稿告诉我们“国能的核心逻辑好像是――“往事有很多特性会对后来发生的事情造成很多持续性的影响”。”

我们看看评判这么看你说过的逻辑：

QUOTE FROM 中马决赛点评 的贴

1)往事不如烟，所以人们才会要承担错误，从中吸取教训。
2)往事所做的错事可被原谅，但不可忘记。
3)往事的三大特性(多元性，承续性。。。) 与烟的特性南辕北辙，所以往事并不如烟。

很明显的评判并不是只是解读成第3项目的前半段罢了，国能的核心逻辑不是告诉我们
往事的特性罢了(例如(多元性，承续性。。。)，还要把往事的特性和烟的特性对比然后再结论说往事和烟不同。
如果――“往事有很多特性会对后来发生的事情造成很多持续性的影响”。” 就是国能的全盘的逻辑那更好笑了，那里有论证往事不如烟啊？是你不懂逻辑还是别人。你以为单凭持续性的影响就足以论证往事不如烟了吗？天真了点拉。

其实还有一点我感到很奇怪为何不是核心逻辑又要在主辩提出来？难道主辩的陈辞是开胃小菜和甜品，主辩说的不算，结辩讲的才算。

野兽修行

我也出席了决赛。个人看法，的确不觉得烟和瓶子论这个例子或其类似意思是国能整个架构的核心立论。烟和瓶子论比较像是是主辩临场针对正方立论的即兴反驳。

下面引用由kungfu在 2005/01/04 01:11pm 发表的内容：
如果――“往事有很多特性会对后来发生的事情造成很多持续性的影响”。” 就是国能的全盘的逻辑那更好笑了，那里有论证往事不如烟啊？是你不懂逻辑还是别人。你以为单凭持续性的影响就足以论证往事不如烟了吗？天真了点拉。

国能真正的核心立论或许在逻辑上有问题，不过那是一个截然不同的概念了，和kungfu一直硬扣的烟和瓶子论为主轴明显的牵扯不上关系。

其余争执还各有其正确性，让双方再慢慢的厘清，看谁高明吧。唯希望是理性和机智的对话，而不是泼妇式的骂街。

木火四

来场重赛囖,不知国能的得不得空

kungfu

[这个贴子最后由kungfu在 2005/01/04 03:21pm 第 2 次编辑]

刚才，本道没有空余时间讨论国能的立论现在就进入主题。野兽兄别急。

本道在第 29 楼要点是在说DUNIA兄以为自己的手稿和自认的核心逻辑就是当天国能所表达的全部要点其实有点天真。因为“往事有很多特性会对后来发生的事情造成很多持续性的影响”不能完全论证往事不如烟的特点。那真相是如何呢？看看以下：

AGAIN QUOTE FROM 中马决赛点评 的贴

1)往事不如烟，所以人们才会要承担错误，从中吸取教训。
2)往事所做的错事可被原谅，但不可忘记。
3)往事的三大特性(多元性，承续性。。。) 与烟的特性南辕北辙，所以往事并不如烟。

当天主辩开篇立论有提到两点，第一，是价值观如项目1。(企图论证往事应该不如烟烟，不是论证往事并不如烟)第二，偏造烟的其他本质有如烟可以装进瓶子就会有形状，一来反驳对方，二来更是为自己铺路。为何说他是铺路呢，因为他要提到项目3，往事的三大特性(然后再来提到烟有形状的特质来证明两者南辕北辙)。本道说他们错了，因为烟可以装进瓶子不代表烟的本质就改变了。但是他们还是以诡辩的方式证明那错误的逻辑。为何说那是核心逻辑呢？想想如果国能要以事实论证立场必然牵涉项目3，大谈特谈往事的三大特性，可是又不能论证往事的特性不同于烟的本质，如何成立。所以才会有诡辩的行为。

第二，他们还歪曲辩题利用价值观来打出，往事所做的错事可被原谅，但不可忘记。
什么叫不可忘记，用不可和不能是两回事，要是硬要说不可那是倡导应不应该，是诡辩的第二明证。

小法神

Kungfu,你不是说评判的评语不客观，素质不好吗？？

那为什么被人攻击后要拿评判评语来为自己辩护呢？？

kungfu

答案已经在中马决赛点评的第 13 楼回答了如果你还要纠缠不清，本道懒得鸟你。

kungfu

1d
<本道不敢为MSIA兄代言可是他的发言相信代表很多人的心声不然不会那么多人认为决赛不精彩。>

为什么他的发言就能代表很多人的心声呢？有人认为决赛不精彩，亦有人认为它精彩。这个本来就可以有很多评价。但是到底是凭什么说只要他认为决赛不精彩就代表他说的一切言论就肯定对呢？
况且精彩与否不能由一个分不清核心逻辑和玩笑例子的人来决定吧？不要让大家觉得你是以偏概全了。我猜你和MSIA应该是同夥的，但你也不须要盲目支持他吧。

回复：DUNIA兄不如我们来个打赌，你开个贴让人选那场比赛是最不精彩的，如果3天内决赛没有成为最不精彩的比赛获胜，本道向你道歉。如果我获胜那么你就别再唱独脚戏了。

见血

Kungfu兄，
你在29楼提出：
国能的核心逻辑不是告诉我们
往事的特性罢了(例如(多元性，承续性。。。)，还要把往事的特性和烟的特性对比然后再结论说往事和烟不同。

小弟真的以为你终于承认了自己提出的”烟和瓶子论“不是国能的核心逻辑，你和M'sia会放下主观和片面，理性的谈一谈。
谁知你在受到抨击后，再次扭曲国能当天呈现的立场。

你在32楼提出了：
AGAIN QUOTE FROM 中马决赛点评 的贴
1)往事不如烟，所以人们才会要承担错误，从中吸取教训。
2)往事所做的错事可被原谅，但不可忘记。
3)往事的三大特性(多元性，承续性。。。) 与烟的特性南辕北辙，所以往事并不如烟

AGAIN你又再次引用了评判评语，AGAIN你又再次了认同了评判，但AGAIN你又不敢回答问题：
请问，从你非常认同的评判评语中，他们对国能立场提出的三点，但有哪一点是“烟和瓶子”呢？若没有一点是，你又说“烟和瓶子”是”核心“逻辑？

还是，全场都不认为“烟和瓶子”是核心逻辑，包括你认同的评判（因你quote的评判评语没提及〕，就唯独你和M'sia坚持说你们听到了“烟和瓶”是核心逻辑。

对，我们大家是听到了”烟和瓶“，但听到了就直接说是核心逻辑，是否过于果断？
那马大在01年国际大专决赛（小弟有幸看到VCD〕，反方二助也提到了“强奸”，更不只一次提“强奸”，大家也听到了，是不是说马大当时立场的核心逻辑是“强奸”呢？

所以可以归纳：
1.用的例子不是逻辑，因例子不等同于逻辑
2.即使以你对逻辑的认识和修养，承认那是个逻辑，在场上提到了该逻辑，也不代表
 是核心逻辑。

另，我也可证明“烟和瓶”不是核心逻辑：
要作为核心逻辑，立场的所有论点和例子必须延伸该逻辑。

遗憾的，并不如你所愿的，
一辩只在稿前反驳提到了“烟和瓶”，但稿中所有例子都不是延续这个逻辑，加上三个论点也不以这逻辑为核心，整体看来可以推断是主辩的即兴反驳。
一个辩论员的一时反驳就是核心逻辑，您的“核心逻辑”还真令人贻笑大方！

kungfu

非常有火味的反驳，你就像假菩萨一边劝人慈悲，一边有讽刺撩起战火，版主也许认为只有KUNGFU，MSIA 和小法神的言论偏激，那见血，DUNIA是大慈大悲了。好！一口难敌众口，浪费本道时间和那些骄傲自满的狂徒费口舌，本道打开双眼看看今后国能如何称霸国辩。到时候看谁丢脸。

怎样

争论那么久，终于有点眉目了。。。

“烟和瓶子论”吵了那么久，原来只是一个即兴反驳啊？原来跟国能大学的立场没有什么关系啊？那花那么多时间来争辩干什么啊？野兽版主，你早都应该出来说出真相啦！让抓错点的人可以早点反省嘛！

quote自第29楼kungfu：
1)往事不如烟，所以人们才会要承担错误，从中吸取教训。
2)往事所做的错事可被原谅，但不可忘记。
3)往事的三大特性(多元性，承续性。。。) 与烟的特性南辕北辙，所以往事并不如烟。

你既然一早知道了，为什么还要对“烟和瓶子”死缠烂打？不要用你的主观和不正确的套路来扰乱论坛朋友的视线好不好？

quote自第32楼kungfu：
――“往事有很多特性会对后来发生的事情造成很多持续性的影响”。” 就是国能的全盘的逻辑那更好笑了，那里有论证往事不如烟啊？是你不懂逻辑还是别人。你以为单凭持续性的影响就足以论证往事不如烟了吗？天真了点拉。

喂。。。哪种烟厉害到会有持续性影响？烟很快消散的喔。。。往事能持续影响，烟不能，所以往事不如烟咯。。。这个逻辑好象没有错啊！不要没有经过思考就讲人家天真啦，这样的态度真的天真了点啦。

quote自第32楼：
第二，偏造烟的其他本质有如烟可以装进瓶子就会有形状，一来反驳对方，二来更是为自己铺路。为何说他是铺路呢，因为他要提到项目3，往事的三大特性(然后再来提到烟有形状的特质来证明两者南辕北辙)。本道说他们错了，因为烟可以装进瓶子不代表烟的本质就改变了。但是他们还是以诡辩的方式证明那错误的逻辑。为何说那是核心逻辑呢？想想如果国能要以事实论证立场必然牵涉项目3，大谈特谈往事的三大特性，可是又不能论证往事的特性不同于烟的本质，如何成立。所以才会有诡辩的行为。

他们的往事三大特性和烟的三大特性好象都跟烟和瓶子论无关啊！我在另一个帖子看到，他们的特性对比有三：
烟短暂影响，往事长远影响。
烟多元，往事单一。
烟不能累积，往事能。

请问要论证“烟的短暂影响，多元，不能累积”   须要用到
“烟的本质可以改变”和“烟和瓶子论”吗？
好象没有关系也！
自己错了，就不要硬生生把你所错误认为的逻辑扣在他们的立场上。广东话有句俗语：“跌落地还要拿起一把沙”，但是那把沙只会令到你自己的眼睛痛，看不清楚事情，值得吗？

quote自32楼kungfu：
第二，他们还歪曲辩题利用价值观来打出，往事所做的错事可被原谅，但不可忘记。
什么叫不可忘记，用不可和不能是两回事，要是硬要说不可那是倡导应不应该，是诡辩的第二明证。

谈价值有什么错啊？他们既然有提到往事特性和烟特性不同，又提到往事的持续影响而烟不能（这些都是事实判断），在加多一个你所讲的价值判断，不是很全面吗？
往事不能如烟＋往事不可如烟＝往事并不如烟
如果事实和价值都能论证，你还要鸡蛋里挑骨头吗？

nxn

下面引用由kungfu在 2005/01/04 04:05pm 发表的内容：
1d回复：DUNIA兄不如我们来个打赌，你开个贴让人选那场比赛是最不精彩的，如果3天内决赛没有成为最不精彩的比赛获胜，本道向你道歉。如果我获胜那么你就别再唱独脚戏了。

这个投票曾经有过。。。。

还不只三天呢。。。。

但被版主删了。。。。。

因为不符合道德。。。。。

不过高票的不是决赛。。。。。

是某某初赛以超高票赢得。。。。。

kungfu

国能现在打车轮战，想累坏本道回你们，本道不会上当。