5月5日晚成都分赛区预选赛四川大学对西南石油大学比赛文字实录

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开场白
正方
一辩：城市环保，大家参与
二辩：政府市民齐心协力
三辩：是谁扮演重要角色
四辩：且听我方为您分析
一辩：正方一辩，四川大学文学与新闻学院，赵天雯
二辩：正方二辩，四川大学物理科学与技术学院，李世权
三辩：正方三辩，四川大学法学院，张俊琪
四辩：正方四辩，四川大学高分子科学与工程学院，罗淼。四川大学校辩论队
合：向大家问好！
反方
一辩：环境保护大家行
二辩：保护环境靠大家
三辩：需要市民勤动手
四辩：创建城市美如画
一辩：正方一辩，毛茜
二辩：反方二辩，郑雄
三辩：反方三辩，郭崇甫
四辩：反方四辩，李序。大家
合：晚上好！



立论环节
正方：
感谢主席，大家好！
    开宗明义，我方观点：城市环境保护政府扮演更重要的角色。
    首先，环境保护是指为解决现实的或潜在的环境问题，采取的各种建设性的环境行为的总称。具体到城市环境保护，主要包含：城市环境规划、城市污染控制、城市生态保护与城市环保宣教等几个方面。
    其次，政府，具体指行政机关，指社会公共权力。而市民则是指排除其职务行为后的城市人口。
    今天，我方比较的标准在于，城市环境保护过程中，谁对于其性质、方向与成效等具有决定性影响力。下面，我方将从城市环境保护的特点与需求出发，从以下四个方面加以论证。
    第一，城市环境的规划性是城市环境保护中法定的重点。其中，政府的职责是制定城市环境保护规划和配套措施，并采取必要手段组织实行。而市民则可通过法定程序，参与规划制定过程，担当参与者的角色。因此，在城市环境规划中，政府角色具有决定性的导向作用。
    第二，城市环境保护涉及的利益主体多样且复杂，不同主体的环境权益难免相左，其环境行为方向各异。在这一点上，市民因其阶层性、分散性等特点，其环境诉求与行为的内部矛盾性显著。而此刻需要的，正是政府作为公共利益的代表，以城市整体利益为基石，借助公权力，实现各利益主体的平衡。因此，在推进城市环保的进程中，政府角色具有决定性的统筹作用。
    第三，城市环境保护资金投入大，技术要求高。无论是城市环境监测体系，还是城市污染防控设施，都需要大量的资金和技术投入。在这些公共投入中，作为公共财政的管理者，政府理应担当投入主体的角色。且这样的角色不是市民应该且可以承担的。因此，在城市环保的落实中，政府角色具有决定性的实现能力。
    最后，城市环境保护需要持续性与稳健性。城市作为区域中心，对区域发展具有辐射效应。政策的随意性与执行的波动性都不仅会损害城市发展，也将贻害区域发展。政府作为公共权利代表，能更好地代表公共发展诉求，并通过政府管理的法制化科学化，有效避免个体或局部利益膨胀的干扰，实现持续性和稳定性。因此，在城市环保的发展中，政府角色具有决定性的稳定能力。
        综上所述，在城市环境保护的过程中，政府在环境规划、统筹推进、资源投入和持续稳定等关键环节上具有决定性影响力。同时，唯有将政府角色的决定性加以明确，才能更好地督促政府推进城市环保工作，维护市民的环境权益，实现我们的共同承诺：城市，让生活更美好！
        谢谢大家！
反方：
        谢谢主席，各位晚上好！
        今天我们探讨的是城市环境保护的问题，首先让我们明确一下概念。城市环境保护是指在城市及其周边区域采取一系列的措施，合理的利用资源，防止自然以及人文环境的污染和破坏，并对污染进行综合诊治。其目的是为市民创造更适合生存与发展的环境，对于城市环境保护这出大戏，需要我们市民与政府的共同演绎，但是这场大戏中市民扮演着更为重要的角色。下面，我将从以下三个方面进行论述。
        第一，市民是城市的主体。城市环境的优劣与每一位市民都息息相关，市民拥有享有良好环境的权利，对良好环境也有着强烈的自我诉求，这使政府的环保职能应运而生。其实无论采取何种方式对城市环境进行保护，都是基于对市民营造一个良好的生产生活环境为目的。城市环保的根本出发点和最终落脚点都在于市民。
        第二，城市环境保护是一个高于政府行为的社会系统工程。在这个过程中，市民的环保意识是决定性，主导性的因素。市民的环保意识是他们环境道德的集中体现，政府无论制定何种政策，都必须源于且符合市民的环境道德。通常，政府的环保法规政策的制定具有一定的前瞻性，但只有在市民的意识提高到与政府制定的初衷趋于一致的情况下，这个政策才能最大的发挥效用。否则，没有市民环保意识的觉醒和力量支持，政府的努力只能是孤军奋战。就像西西弗斯一样，重复着做一件事，却永远都没有成效。由此可以见，决定城市环境保护成功与否的关键在于市民环境道德的高低。
        第三，今天我们在这里谈的环保，是不是说我们谈的仅仅是今天的环保，当代的环保呢，当然不是，环保是一项长期的事业，作为政府手段的法律法规、政策因素固然有着明显的作用，但政府的惯性行政不该也不可能解决得了城市环保这一可持续性的问题，惟有依靠市民的环保意识，这种巨大而持久的道德力量，才能建立起一个长期有效的环保模式，从我们的一言一行养成良好的环保习惯，这才是环保的真正含义。
        城市环境问题值得我们每个人都认真思考，也需要我们每个人都去采取行动。在这场环保的大戏中，让我们的市民挑起大梁，扮演好比政府更重要的角色，在这次的积极配合下共同努力，持之以恒，为城市也为自己留下一片碧水蓝天。
        谢谢！



盘问环节：
一、正方二辩质询反方一辩
正方：刚才我很认真地听很认真地找，但是就没有找出对方您的比较标准，请问最方辩友，您是怎么判断重要角色的呢
反方：谢谢对方二辩的问题。首先，在城市环保当中，政府制定各种法律法规政策的来源都是基于市民的一个环保道德，也就是环保意识。环保意识就是我们制定法律的来源，只有符合市民环保意识的政策，才能最终最好的得到落实。
正方：您告诉我他是主体所以他重要，意思就是说我拍电影的时候，我是为了观众，也就是说我拍电影这整个过程的主体难道是观众吗？
反方：对方辩友显然是误解我的意思了，我并没有说市民是主体，就重要。这只是在一方面证明了他的重要性。我们今天证明的是他的更重要性。
正方：对方辩友的更重要到底体现在哪儿呢？
反方：我想我的第一个问题已经回答对方辩友了，对方辩友说政府重要，政府制定很多去实施，我都说了，政府的政策具有一定的前瞻性，只有当我们市民的环保意识和政府制定的初衷达到一定的高度，这个政策才能最好最快的得到实施。
正方：对方辩友一直给我们空谈意识，我们举个例子好了。我们知道先在无磷洗衣粉制造并不困难，但是它的市场占有率不到三成，请对方辩友猜测一下原因是为什么
反方：无磷洗衣粉吗
正方：对
反方：（笑而不语）
正方，如果你不知道，那我告诉你好了。因为它的成本价比普通洗衣粉高两到三成，请问为什么，如果不买是不是我的环保意识不够高呢
反方：我想应该可以这样说吧。因为大家都知道磷对我们的环境的一种危害是非常大的，如果我们大家的环保意识都提高了，自然不会去买含磷的洗衣粉了
正方：对方辩友可能你不知道，在日本的话，这种环保产品不仅能得到政府补贴，还能免税，这种无磷洗衣粉会比其他产品便宜很多，也就是说您认为这些体制的错误应该完全由我们市民承担事么
反方：这倒不是。我想对方辩友还误解了一个问题，制造无磷洗衣粉的是谁呢，难道是政府么
正方：现在的垃圾分类处理率不到15%，请问对方辩友，是不是因为我们的市民没有垃圾分类呢
反方：这倒不是。大家都知道最近的垃圾焚烧门事件，政府和市民都觉得这个解决的关键在于要市民学会垃圾分类，为什么我们学不会呢，就是因为我们的意识还没和政府制定政策的初衷到达一定的高度呀，所以市民的意识才更重要
正方：对方辩友可能你又不知道，现在的垃圾收集体系都是统一的，也就是说我们分类好的垃圾还是会统一处理，也就是说现在我们的厂还没有能力进行垃圾回收，比率不到2%，对方辩友您又怎么解释呢
反方：我想对方辩友想说如今这个环保技术还是有一定缺陷的，但我相信人民的智慧是无穷的，我相信我们市民一定会创造出一个好的环保技术，大家说，是不是
正方：但是市民有直接的资本和资金来完成这些任务吗，而且我们市民作为纳税人难道没有把这一职能转嫁给政府吗，请对方辩友正面回答。
反方：时间到了，我不知道我还能回答吗。下面我们自由辩论再讨论
二、反方二辩质询正方一辩
反方：谢谢主席！刚才我也很认真很认真地听对方立论，我还是没有听清楚对方辩友哪一点更重要。他告诉我们三个方面，第一，规划，统筹和投入，他告诉我们这三个方面政府做到了很多事情，她就说政府更重要，对方辩友，重要到底体现在哪里
正方：感谢您的提问。首先非常感谢您很认真很认真地听了我们的立论，那其实我们在立论当中有这样一个标准的出现，也就是说我们今天非常遗憾的一点，没有听到您的标准。那么让我们来看我方的标准，我方的标准是在城市环境保护过程中，谁对于其性质、方向与成效等具有决定性影响力。正是因为有这个标准地存在，我们从城市环境保护的特点和需求出发，才从以下四个方面进行了论证。
反方：对方辩友说方向说得好啊。一个风筝，它在那里飞，但是它的线肯定是在手里人拉着的，我们市民是不是拉风筝线的这个人呢
正方：首先我并不确定这个比喻是不是恰当，但是我想说这个问题或许可以这样来理解。我们说，在城市环境保护当中，他是一个整个的体系，是一个过程，我们说政府和市民同样都扮演着非常重要的角色，但是它们的分工是不同的，角色是不同的，层面是不同的，所以我们今天才将其放在同样一个层面上去讨论，谁是更重要的角色。如果今天对方辩友一再地告诉我，因为以人为本，人是政府吗，人是市民吗，那么我想或许您混淆了人，政府，市民这三者之间的关系，我深表遗憾
反方：我们今天确立的标准并不是以人为本。政府具有前瞻性确实是我方承认的，然而他的前瞻性需要我们人民不断地去推动他，单单一个政府没有我们发动机人民，您也不能说明他更重要吧
正方：没错，我非常的赞同您的观点。光有政府制定出了计划，没有人民去执行，这个计划怎么能落实呢，所以这也正是我方今天所强调的，在城市环境保护的过程当中，政府和市民的角色都非常的重要，只是说通过这样一个标准，通过城市环境保护的特点论证出谁更重要而已。
反方：在城市环境保护之中，大家都知道内外因的关系，我觉得我们市民是内因。提高意识，环境保护一定会得到有效的改善，但是呢，好的法律不一定符合我们的意识，也许会出一系列恶法，对方辩友你觉得呢
正方：我想对方辩友是这样的。首先我方非常地承认说城市环境保护计划的制定应该以市民的利益为出发点，这也就是我们所说的其实政府他是人民公众利益的代表，它所做出的决策应该是符合人民大众利益的需求的，当然不可否认的是，有一些制定出来的政策没有符合一部分人民的利益，这也正是我们所说的在城市环境保护的过程当中，其实每一个人都是在对自己的环境权益做出相应的事情，也就是说每一个人的环境保护都希望实现自己的环保权益，政府就是站在一个公众利益的角度更加全面科学的统筹规划，对方辩友。



反驳环节：
正方：谢谢主席！首先我们比较一下双方的标准，对方辩友似乎根本给不出我们一个比较标准。好吧，我似乎又听出来了执行这就是最重要的，那么我想问了，我们的环卫工人是不是更直接的参与了环保工作，我们还有那么多工作在环保第一线的人，他们就不是执行者，不是执行主体了么，难道他们才是更重要的角色么。然后我方的标准是什么呢，我方认为更有能力影响成效的那才是重要角色。我们具体来看一下例子，首先我们一直在说，垃圾分类处理我们还没有成熟，为什么呢，因为我们的技术还不达标，我们的统一收集，统一规划，是用人工来进行的，即使现在用的700所垃圾回收站，也只能处理不到一半的回收垃圾，这样的技术资金使市民能解决的么。最后我们来看一下，中国环保产业的现状，对方辩友告诉我们可能会有什么问题，我们的政府会制定出恶法，是这样么，当然是，是因为为什么，我们的环保企业还不发达，政府占用了大量的资源和资金，我们姑且不论这样的格局是好是坏，但是正因为它占用了巨大的资源，所以它才有更大的责任和义务，他有更大的能力来改变这个现状，具体解决问题的还是政府阿，正所谓成也政府，败也政府，如果他有能力使我们的情况变得更好或者更坏，他何尝不是更重要的角色呢，谢谢！
反方：谢谢主席！对方辩友刚才不断夸大政府的职能，我好像听到的这不是我们的政府，他好像是一个全知全能的上帝。对方辩友刚才还说了，在这里我方并不否认政府对城市环保做了许多的事情，但是其所作的都是在治其标，并没有从其根本上解决问题，在环境保护这个问题上，就像是得了尿毒症的人一样，政府所做的只是在为其换血，能达到一定的缓解作用，但是能够解决根本问题的还是应该靠市民为这个病人换肾，这样才能达到根治的作用，其中需要政府的配合。另外对方辩友一支闭口不谈意识，我们知道大家从内外因的角度去说，政府制定法律政策，只要我们不执行，更不要说很好的执行。然后对方辩友又告诉我们说什么呢，我们人民不执行，然后政府强制我们执行。对方辩友，政府好像不能强制我们执行，这个恶法没有符合我们的人民意识。对方辩友一直问我们标准，我方标准是意识在环境问题上是起主要作用的，是起决定性作用的，我们只要符合，只要我们环境意识提高了，环境作用肯定能够提升，然而在这意识上面，人民又是占主体的，通过内外因的矛盾说明是民是主体，所以说我方告诉大家的是由于在一个整体的环境中，环境意识在关键环节起决定性作用，谢谢！
三辩对辩环节：
主席：接下来是对辩环节，有请双方三辩进行一对一的对辩，由正方三辩先开始发言，时间为个1分30秒。有请正方。
正方三辩：感谢主席，首先我想问对方辩友，您刚才说到人民的意识很重要，人民的意识达到一定标准政府的政策才能实行，那么我想问当人民意识内部出现一种矛盾出现一种不合的时候，该怎么办呢？东城区的人民希望在西城区修垃圾回收站，西城区的人民希望在东城区修垃圾回收站，到底应该怎么办呢？
反方三辩：我想告诉对方辩友的是没有任何一个市民可以容忍自己的子孙后代在一个很污浊的环境下生存，这就是我们所说的普世价值，每一个市民都有这种价值取向，因此每一个市民都能做出自己正确的选择。我想请问对方辩友，刚才二辩说成也政府，败也政府，在厦门PF事件中政府就是做了一个错误的决策，本来这个环境事件都要败了，为何因为市民的散布，整个事件又成了，是不是就是说成也市民败也市民呢？
正方三辩：对方辩友，您要看到这样的问题，其实我们市民进行了散布，那如果政府不拍板，政府不取消这件事，政府不落实这件事，那又有什么用呢？那我们举一个成都的例子：彭州石化案大家都知道吧，那么成都市民一样进行了散布，那么结果怎么样呢？政府没有取消这一项目，结果怎么样可能会对我们的未来造成一种污染，这就说明政府的决策很重要，政府如果说不扮演好他的角色的话，他就会对我们的未来造成一种极大的危害啊，对方辩友，那么我想问刚才您没有回答我的问题，当我们人民内部利益发生冲突的时候，您也说了每一个人民都希望自己的后代生活在一个比较良好的环境中，但是东城区和西城区内部发生矛盾的时候，谁来做这个平衡者呢？
反方三辩：当东城区和西城区人民发生矛盾的时候，当然是人民矛盾人民内部解决。是他们自己人民内部来解决这个矛盾啊！对方辩友刚刚说得好啊！彭州市政府建了一个化工厂，请问建了化工厂市政府对我们环境保护就是最重要的，我感觉很可悲啊！
正方三辩：对方辩友，我们刚不是说政府对环境保护就是最重要的，我们今天比较的是市民和政府哪一个更重要，请对方辩友正视我们的辩题，其次，我想对对方辩友指出的是，您说人民利益分散，人民矛盾人民内部解决，那我就想问了，您和我产生矛盾的时候，或者我方二辩和我产生矛盾的时候，我们各执一词那么谁来为我们拍板呢？那么这时候政府就起到一个利益平衡者的角色，就像我们今天立论当中提出的观点一样。
反方三辩：好，对方辩友的例子举得好啊，就像两个拳击手在场上打架，裁判决定谁胜负，请问这场比赛拳击手重要还是裁判重要啊？请问对方辩友。
正方三辩：我方认为都重要，但是这个例子并不适合今天的类比啊！
主席：反方还有时间
反方三辩：对方刚刚一直在强调人民内部没有一个协调统一的利益。我想问，人民政府是通过人民分散权力而建立起来的，如果人民内部没有一个协调统一的利益，这个政府又从何建立而来？政府来源于人民，既然人民内部，既然如此说来，为何我们就可以说权力的协调平衡者就是更重要的呢？还有我想说的是，既然政府在环保工作中做了如此多的错误的决策，那么市民就可以对如此多的错误的决策进行抗制，从而导致政府作出更明智的抉择，我们市民是不是更加重要？最终我想阐明的一点就是，市民影响政府的决策，市民最终导致政府的决策，市民在环保中扮演更加重要的角色，谢谢！



评委提问环节：
主席：下面是评委的提问环节，有请评委老师向双方的三辩各提一个问题。好，首先有请评委老师向正方三辩提问。
评委：我们三个评委商量了，给我们正方提个问题，因为正方是提到政府在环抱中扮演会更重要的角色，所以我们想问的问题是：目前，政府在履行他的环保职责中存在着哪些与你们希望不相符的地方，或者薄弱的环节？
正方三辩：首先感谢您的问题。其实刚才您问道的是，我们政府现在履行他的职责中做了哪些与我们的希望不相符的地方？那其实就是今天我们所想要说的，我们说我们承认“以人为本”这一向执政原则，这项执政原则我们都知道，它要求要以人民的最根本利益为出发点和落脚点，但是，这是什么呢？“以人为本”它是政府的一项执政原则，也就是说我们政府在执政的时候是不是真的要落实到“以人为本”呢？其实，像我们刚刚举到的彭州石化案的例子，我们就说政府没有做到一种“以人为本”，但是这并不就代表着市民就扮演着更重要的角色。谢谢！
主席：好的，下面有请老师向反方提问。
评委：反方的问题：市民怎样合理有效的表达和实现自己的环保利益需求。
反方三辩：谢谢!市民可以通过上访的方式以及一些他们自己的组织去表达自己的意愿，而且在外国市民还可以直接参与政府的决策，比如，我国现在也有听证会，对一些环保事件进行听证，而且还有我们已经看到的上海还有厦门市民散步，这样一种温和表达自己态度的方法，这些都最终影响政府决策。因为政府无论如何是为了我们市民，它制定的政策必须要符合我们市民的意识，市民才能够接受，它的政权才会更加的稳定。因此，我们的认为……希望我的答案能让您满意。
主席：感谢老师的提问，也感谢双方的选手。那接下来呢，就是本场比赛最精彩的时刻了，那就是自由辩论的时刻，那下面呢，请允许我来提醒一下双方的代表。各队各有累计发言五分钟的时间，正反双方要交替发言，统一方的发言次序不限，首先有请反方发言。


自由辩论环节：
反方四辩：我想请问对方辩友：您知道环保举报热线是多少吗？
正方四辩：不好意思，实在不知道，但是有一个问题，请教对方辩友，你能告诉我政府到底是怎么形成的吗？
反方四辩：我来告诉对方辩友吧，我们的环保举报热线是12369，如果我们每一个公民的意识都达到了能够正确认识到随时举报的这种行为，那么，我们的城市环境保护，市民的效果就更加大了，谢谢。
正方四辩：不好意思，实在是还没有达到啊，比如我就记不到这个电话号码。
反方三辩：正因为对方辩友有这样多记不住的电话号码，所以说我们的环境保护才更加的恶劣，如果每个人都记住了，现在我们的环境保护非常好啊，是不是？市民重要不重要啊。
正方三辩：对方辩友，我想问你的是：那么在市民的意识没有达到这种层次的时候，是不是我们政府就扮演着更重要的角色呢？
反方二辩：说明一样，当然扮演更重要的角色，一个皇帝生下来，他小，他对国家有贡献吗？当然没有，然而他的生存依然是更重要的，所以说我们市民永远是更重要的。
正方二辩：对方辩友，您请告诉我有多重要，但是打一个热线真的能解决环保问题吗？就好像我们的污水排，我们的污水排放就这边的技术观技术问题，是我们无穷的智慧怎么解决的，对方辩友还是没有告诉我过程是怎样的？
反方一辩：对方二辩刚刚提到，政府能够集中人力物力，而且政府能够创造资金，你把市民带到什么地方呀，这些人力，物力，财力是从哪来的，不是取之于民，用之于民吗？你用这点来说明政府比市民更重要，你让我们这些市民情何以堪呀。
正方一辩：对方辩友，其实啊，我们今天说确实说取之于民，用之于民，这也正是我们所说的，中国通过纳税人这个制度，公民将自己的一部分钱让渡给了政府，政府应该承担这样的职责，那么我们说了那么多空的，请对方辩友给我们落到实处，请您告诉我，城市环境保护分别包含有哪些方面，政府和市民究竟在其中扮演着怎样的角色，谢谢。
反方三辩：咱们这个环保任务可不是个小事，有可能，就如同，太平洋岸一只蝴蝶扇下翅膀，就能够引起大洋彼岸一起沙尘暴一样，每一个小事既是大事，因此，政府就算有再多的资金，一笔资金，只能植活几棵树木，而靠市民意识则可以成就一片森林啊，请问对方辩友，如此能够忽视如此重大力量呢？
正方一辩：我们没有否定如此这样重大的义务，所以我们一再强调的说市民和政府同样扮演着重要的角色，那么，刚才对方辩友还说，城市环保来源于人民，落实于人民，我方也非常的赞同，那么，因为目的主体就是人民，所以在操作的过程当中，操作主体也应该是市民吗？请您为我论证目的主体和操作主体之间有怎样的不同。
反方四辩：这个问题，由我来回答对方辩友吧，对方辩友没有把政府摆在一个正确的位置上，我们说，政府只是公共财产的职业经理人，而不是公共财产的所有人，就公共财产的重大处理事项必须以全体市民的意见为主导，所以在环保这一重大决策上，难道我们不能说市民扮演着更重要的角色吗？
正方四辩：对方辩友一直在更我们谈理想，谈影响，对方辩友还没有回答我的第一个问题就是政府和市民的关系到底是什么，第二个问题，难道市民的意见总是同对方辩友所说的一样，同全民意见一样这么统一吗？
反方一辩：我来回答对方辩友这个问题，政府和市民的关系，刚刚我方四辩已经说了，政府只是公共财产的一个经理人，它并非所有人，并且，在整个城市环保过程中，政府只是一个配合作用，只是配合我们市民，我们市民才是主导型人物，我们才是更重要的，另外，为什么瑞士的卢塞恩湖彻底清澈，而我国南湖的蓝藻污染却总是发生呢？不是我国的执法力度不够，政策不健全，而是因为我国缺乏市民的决定意义，就像对方辩友一样，你们老让市民去参与，不让他们决定，这个环境污染问题怎么解决呀？
正方二辩：对方辩友说得好，我们政府只是经理人，但是经理人要做的事有很多，我们市民可以做的并不多，为什么说刚才对方辩友告诉我们种树可以保护环境，那我们如果没有规划土地来种树，我们到那种呢？到万科去种吗？
反方二辩：对方辩友刚刚说做的多就很重要，那我爸爸很多事情做的比我还多，那我爸爸是不是就比我还重要呢？
正方一辩：其实啊，刚才对方辩友为我们进行了短版效益论证，他告诉我们缺乏市民的效应，所以市民扮演更重要的角色，但是真的是这样吗？缺什么，他就扮演更重要的角色吗？还是我们应该站在一个社会常态的角度来看，市民和政府究竟谁扮演更重要的角色呢？
反方二辩:我方从没有说缺谁，在这个环境系统过程中，两者都不可缺，那我想请问对方辩友一个问题，今天我们比赛的胜负是在于我们队员本身呢，还是在于西南财经大学的组织着呢？
正方二辩：当然是在于我们本身呐，就像我们到餐馆吃饭一样，比如说，我们当时为了顾客，但是你能告诉我们厨师做菜或者是我们做菜的过程，主要是靠顾客了吗？
反方一辩：对方辩友一直强调市民力量很微薄，市民没有资金，市民没有技术，但是我想告诉对方辩友，温家宝总理曾经就说：“中国的问题就是一个乘法一个除法，如果每个市民都前进一小步，那么十三亿一乘的话那就是一个不小的数字啊！”
正方一辩：没错，所以我们一直在强调市民同样有很大的力量，但是请对方辩友注意我们今天所谈论的是城市环境保护，我想请对方辩友告诉我，您认为城市环境保护具有怎样的特点呢？
反方三辩：城市环境保护当然具有最大的特点就是全民参与性。每个市民必须参与其中才能使环境保护做到更好。我想请问对方辩友，如今我国环保政策总体上是否是好的呢？
正方四辩：当然是好的，但是对方辩友告诉我需要全民参与，那么全民参与了吗？那么您是不是在向我们论证“缺什么什么就更重要了吗”！难道这不是自相矛盾吗？
反方三辩：当然不是在论证缺什么什么就更重要，我们只是在说全民参与才能使这出戏更加精彩更加美好，才能使他对环境保护起到决定性作用。好，既然对方辩友承认政府政策总体上是好的，但是我们依然看到由于市民环保意识不高环保问题依然严峻，这是不是证明在环保问题当中，市民意识是起决定性作用的呢？
正方四辩：对方辩友又告诉了我啊，市民的环保意识不高，难道这还不是在论证缺什么什么更重要吗？对方的逻辑说了又改，改了又不正，这样的自相矛盾，怎么服众呢？
反方一辩：不知道是我们没有说清楚，还是对方辩友没有听清楚。我想说着市民环保意识不高不是说他没有环保意识啊！我们市民在参与并没有说他没参与啊！
正方三辩：对方辩友其实您告诉我们，市民意识没有达到那个高度，这样就是缺这个东西，另外对方辩友今天一直告诉我们内因更重要，我想请问一下，城市环保这个事情当中，政府和市民，他谁是内因谁是外因。我们认为政府和民众他同样是内因，请您不要人为把政府和市民对立起来啊！
反方三辩：我来论证这个问题，我们所说的内因是市民，是对于市民的环保意识来讲，我们是内因，政府是外因，而不是论证环保情况这个总体而言。对方辩友一再去接我们意思，我实在不敢想象既然环保意识提高就能提高环境保护的好坏，而政府的决策不能决定，为什么我们要说政府会比市民更加重要呢？
正方四辩：对方辩友忽略了，环保意识，政府也有环保意识，而且政府的环保意识往往占据了主导的地位，足以知道城市中的每一个市民，而城市普通市民不宜高深的环保意识却不见得能够影响到东城区的市民啊！
反方二辩：我想请问对方辩友，政府的环保意识来源于哪里？还是来源于市民啊！我想对方辩友一个问题，垃圾分类在日本做的很好，因为市民黄静意识比较高，所以说垃圾分类就做的很好，但是在中国广州深圳等地，也展开了很多试行活动，但是为什么实行意识不高呢？是不是我们市民意识没有达到，所以说要是他达到了，我们就可以取得更好的效果呢？我们市民是不是应该扮演更重要的角色呢？
正方二辩：对方辩友根本没有搞清楚数据。至少在我们中国还没有一个城市实行了垃圾的分类运输，这就是说我们分类的垃圾根本得不到分类的处理啊！再比如，市场上如果没有环保产品，我们意识再高，我们上哪儿去买啊？
反方一辩：我们并没有否认，政府对城市环保的一个重视。但是政府暂时性的强制性的措施，一个死的制度怎么能够形成一个强大的持久性的约束力呢？更无法解决城市环境保护这一可持续发展的问题。对于我们市民而言，只有我们普遍的道德力量才能标本兼治。
正方一辩：对方辩友告诉我们说，政府是在执行一个死的制度，这点我方可不同意了，我们说政府的制度啊，它不是一个死的制度它也在随着人民利益的变化而随时发生着变化，所以我们才说政府制定的制度是符合公众利益的，对方辩友。
反方一辩：谢谢对方辩友证明了我方观点，政府的制度是来源于市民的利益啊！市民的利益变化政府的制度就变化了呀！
正方四辩：……对方辩友难道没有听说过“青出于蓝而胜于蓝”这简单的道理吗？
反方四辩：我们当然听说过“青出于蓝而胜于蓝”，但是在这个环境保护的问题中我们是不是在胜于蓝啊？对方辩友。再者，请问对方辩友您知道我们政府在城市环境保护中的指导方针是什么吗？
正方一辩：我们说政府在环境保护中的指导方针当然是“以人为本”，所以我们一再在强调说我们要区分这个环境保护的来源和目的和其执行过程当中主体的问题，我们说环境保护最终是为了造福全人类，但是我们能说在环境保护这个执行的过程当中，在环境污染的控制，在环境的监测过程当中人民就扮演了更重要的角色吗？
反方四辩：在这我想纠正一下，对方辩友连我们政府的指导方针就不知道是什么，和谈在政府职能落实上可以切切实实呢？我来告诉对方辩友吧，我们的32字方针是“全面规划，合理布局，综合利用，化害为利，依靠群众，大家动手，环境保护造福人类”连政府都认为，市民扮演着更重要的角色，难道不是事实吗？
正方四辩：听得出来，对方36字方针好像是从政府出发点来制定的，我们听到依靠群众的字眼，但是我们又听到“依靠市民更重要”这句话吗？
正方一辩：今天我们非常高兴的看到了对方辩友一再的提出“以人为本”的概念，我们非常高兴，这一点我们两方达成了共识，但是我们非常遗憾的看到对方辩友一再的强调说因为来源于人民，因为目的是人民，所以在城市环境保护这个过程当中，在操控上，人民就扮演着更重要的角色，对不起，这一点我方不敢苟同！




总结陈词环节：
反方：
谢谢主席，尊敬的各位评委，亲爱的同学们，大家晚上好，纵观我们本场辩论，我们可爱的对方辩友，可是滔滔不绝啊，但是立论偏颇，论证单薄，实在是让人遗憾，让我们来看看对方辩友的逻辑架构是这样的。首先，在开篇立论当中，对方一辩滔滔不绝，无非在证明政府的必要性，而我方强调的是在城市环境保护这一大旗当中，我们市民和政府都是不可缺少的，再者，对方辩友提出，衡量我们谁更重要的标准是方向性，性质以及成效，那我们请问对方辩友，将基础关键和决定性至于何处呢？那么既然破题是不足，也就无法证明这个“更”字儿了，而我方按照基础、关键和决定性的标准，显而易见得出市民在城市环境保护中扮演着更重要的角色，接下来，我们的对方二辩一直企图暗示我们的观众，要带着万能的眼镜去看待我们的政府，论述了政府可以采取很多很多的措施，这些措施的确是我们市民做不到的，我方从未否认政府对城市环境保护做出的一切贡献，但其阶段性的成效，未必能代表根本性的解决问题啊，一切外面的表现形式能不能达到效果，第一，必须依据是否最大限度发挥了市民的作用，正所谓只有釜底抽薪，所有措施的价值才能真正的体现，相比之下，我方的思路是这样的：第一，要论证在城市环境保护中，谁扮演更重要的角色，就要看谁在这一过程当中，解决问题起了基础性，关键性和决定性的作用，市民是城市的主体，这是无可否认的，是城市环保的最终出发点和最后的落脚点，不管是我们的市民还是其他组织，都是在围绕市民这一核心来进行环境保护的；第二，城市环境保护成功与否的关键取决于市民的环境价值取向，也就是说，市民自我的环境保护意识的提高，是解决问题的根本啊，同时，市民是让自我意识提高的内力，作为解决城市环境问题中最基础性，最关键性，最具有决定性作用的市民，当然扮演更重要的角色。亲爱的同学们，您，我，他，都是市民，我们谁不希望我们头顶的蓝天是湛蓝如镜的，脚下的大地是绿草如茵的，眼前的阳光是灿烂如金的呀，如果对方辩友每天都弯腰去捡一点垃圾，我们城市将会多一份清洁，如果我们的对方辩友每天都种一颗树，我们的城市将会多一份绿色，然后我们都知道，仅仅依靠我们对方的辩友的力量是不足倚重的，所以，在此我们要呼吁，我们每一个市民都要勇挑大梁，扮演比政府更重要的角色，从我做起，从一点一滴做起，一起动手，为实现城市的净化美化而全力以赴，用一个整洁明亮的环境尽展我们世博东道主的风采，谢谢！


正方：
        谢谢主席，首先感谢对方辩友颇具感染力的讲话，我相信如果对方辩友的讲话是在政府的公开广播机构作演讲的话，造成的影响力比你作为一个市民在这里参加辩论赛的影响力更大，这是其一。
        政府的影响力是不可否认的大，这也是我们在立论中向对方证明的所谓占据资源和决定力的道理所在。对方辩友今天不看事实只谈理想，那么对解决实际问题毫无帮助。我们再来看今天的实际现象是什么，政府是怎么形成的这个问题，我问了两遍对方辩友没有回答，我来告诉大家和对方辩友，政府形成之初乃是市民让渡了自己的权利，代表了自己的理性，赋予了我们的政府以理性和权力来管理着我们的城市，我们的生活和我们的每一点每一滴，那么政府在这个时候就站在了公民理性的最后的底线上，当出现所谓东城区和西城区都拒绝修一个城市所必需的垃圾处理站这样小小的情况的时候，双方各执一词，对不起，对方辩友，你又理想化了，人民内部矛盾，不见得就能内部解决，这个时候就需要一个外部的理性底线，谁？政府，来解决，这还只是一个最小最小的问题，上帝不看政府的权威和决断力，你又怎么向我来谈政府只是在做决策，只是管理者而非执行者呢？
        三，对方辩友又告诉我们，市民具有环保意识，那么难道政府就没有环保意识了吗？对方辩友的一个例子举的好，温家宝总理告诉我们，十三亿人民乘以一个数会做出伟大的成就。我请问对方辩友，十三亿人口里面有数亿的公务员，他们可都是为政府服务，履行的是政府的职能啊，他们的作用就这样被划分到市民中去了吗？我为我们无私奉献的公务员们叫屈啊。
        再来看，我们的政府在由统筹、规划与计划的权力的时候，他的目光确实做到了如对方辩友所证明的前瞻性，而所谓的前瞻性正是因为它代表了市民的理性，这里又出来了对方辩友的一个逻辑了，来源于谁，谁就更重要。那么，我的钱，来源于银行，银行对我家的经济更重要，这一点我真的不敢苟同。
        谈一个对方的逻辑，以人为本。为了谁做这件事，落实于谁做这件事，谁就更重要。在我的家里面，爸爸妈妈挣钱是为了我，他们挣钱最后也花在我头上，但是我始终认为撑起我家一片蓝天的永远是爸爸的脊梁和妈妈的爱，而不是我小小的还没有做过什么的孩子。
        所以，对方辩友的三个逻辑根本就站不住脚，所谓民不正则言不顺，理不通则正不明，除此，虽然您的数据我相信，您的证据我相信，但是您的逻辑确实是走不通啊。
        反观我方一辩开篇立论，即提出了明确的标准，而且始终坚持把政府与市民摆在同时存在的条件下进行比较，而非对方辩友所说的，告诉我们如果没有市民、如果市民高度理智会怎么怎么样，空谈幻想，空谈不切实际的假设，做出的比较无助于解决我们今天的问题。我们今天想告诉大家的是，认清政府更重要的角色是为了告诉大家政府身上同样承担着各种重要的责任，因此它就仿佛带着镣铐在起舞，又仿佛在冰面上踱步，每走一步都步履沉重，每走一步都小心翼翼，但无妨它舞姿翩跹，也无妨它一路向前，总有一天政府会实现他对市民的承诺，奉献给我们一个精彩，那就是：城市，让生活更美好！
        谢谢！

大清第一黑哨

这就是那场遭遇了黑哨的比赛的辩词么，四川大学的辩手果然厉害啊，从稿子的写法到质询的问法都和上世纪的辩手一模一样，果然是古色古香；自由辩论更是威武的完全没打自己的点，之前以为自说自话的技术流已经称霸了整个辩坛，现在看来完全摒弃自己立论跟着对方跑的光荣团队在国内还是有所幸存的，泪流满面啊。虽然这篇辩词来看绝对是反方获胜，但我想川大的辩手如此地喊冤叫屈必有道理，想来是现场的渲染力惊人，希望看到视频来学习学习膜拜膜拜。听说川大的辩手放言：“我们七月份去马来西亚，九月份去名辩盟，我们才懒得和你们这些不懂辩论的玩，我们只和那些懂辩论的玩”，这种王者气魄更是让人生畏啊，看来大陆参加不了世辩和名辩盟的学校确实没资格和川大辩手交流，不配呢！最后，希望川大暑假在马六甲度假愉快！

MaPowerness

顶强队

哥哥别这样

好文当顶，好队当顶

开坦克的贝塔

http://v.youku.com/v_show/id_XMTcxNDUyNjY0.html

视频

开坦克的贝塔

川大的辩手形式上训练的还可以，但是内容上完全跟不上啊，全场被牵着走

herolandis

1、我是评委的话，这场比赛会毫不犹豫地判川大胜。

2、希望川大学个乖巧，以后避免以下三个问题：一、依赖一个其实同样扯淡的标准；二、说很多站在人民对立面的话；三、找一个说话不利索的三辩。

3、最重要的一点：评判结果不合理、评委外行或掺杂了主观因素，与存在黑哨是截然不同的两回事。黑哨的意思是违反了明定的程序性规则。辩论在评判上明定的程序性规则很少，因此在提出证据证明评判存在“忽视比赛情况而预定结果”之类的事实之前，给评判人员扣上黑哨的帽子是问题很大的。

4、如果川大辩手曾经表达过2楼所引述的“我们才懒得和你们这些不懂辩论的玩，我们只和那些懂辩论的玩”这样的意思，那么也可以好好检讨一下。



我个人觉得2楼的前半段讽刺顺属无稽之谈。同时川大四辩在这场的表现远不及去年在名校杯时做二辩的表现，我个人觉得他不适合做四辩。

山人饭饭

围观围观，关注最后结果

365万里行

看完视频，再细看文字，理应川大为胜利者。

不知是评委能力还是品格出了问题？

零点几

我不是高手，但看过视频，也想说且只说一句话，川大输的不冤枉。

MaPowerness

我也觉得川大输的理由很多啊 当然赢的理由也多 这场评委没啥问题 绝对在接受范围之内啊。

timexplore

回复 1# timexplore

谢谢你，西财的同学.看完上下文才发现，“黑哨”一词是你先讲出来的，看来你果然知道的比较多哈。

timexplore

回复 7# herolandis
额，川大没参加过名校杯

世德木易

我突然很好奇啊，川大怎么只把自己占优势的上半段贴了出来，不敢把下半段贴出来呢？还要麻烦其他学校的同学们把视频贴出来

timexplore

回复 14# 世德木易

以上的文字实录覆盖全场比赛，没有任何上下段之分，视频内容是川大自己发上优酷的。
谢谢，西财的同学。

飘忽不定的小北

哇塞，几天不来，好多马甲。
作为川大校辩论队的辩手，我想针对贴子本身说几点。
第一，没有上半段下半段之分，文字内容就是全场比赛的。
第二，视频不是别的学校发的，是川大校辩论队队长曾庆熹制作并首发优酷，再由其他人转发。
第三，贴文字和视频出来的目的，说得冠冕堂皇点，我们是和大家讨论，说得直白点，川大的同学觉得自己不该输。但归根结底，人人都知道，无论贴不贴，都已经无法改变结果，所以，大家尽情讨论即可。
第四，作为一个川大的辩手，从不阴阳怪气说话，从不披着马甲上阵，当然别人有这样的权利，我无权干涉，但是我会以一个辩手的立场对在辩论网站里装怪的人表示最深刻的鄙视。

好，在贴子之外，我想说几点我自己的想法。5.5号当晚输了比赛，大家情绪很激动，无法冷静。经过几点的缓冲，至少我已经没有那么多感慨，我不会在这里一一列出川大为什么该赢，或者在我眼中，川大在逻辑、论证、推理等方面的绝对优势，因为我是局内人，我说得再多，人家一句“你是川大的你当然觉得川大该赢”就可以把我所有的路堵死，所以，我不会再说川大该赢这种话，既然文字和视频都贴出来了，就是来接受看法的，是真诚的交流。像上面有同仁所说，川大输得不冤枉，能输也能赢，完全是在评委控制范围内。事后我们也是这样反省的，今天曾队发这个贴子，大家是抱着十二万分态度，来看看成长三年的川大辩论队的成绩，我们不是来和某些学校叫劲的，更不是来喷口水的。

然后，我想针对上面有童鞋提到川大辩手说过，“我们七月份去马来西亚，九月份去名辩盟，我们才懒得和你们这些不懂辩论的玩，我们只和那些懂辩论的玩“，这句话，做一定的解释，因为我想这句话是出自我的口，但是并不是在一个句子。

前面一部分，“我们七月份去马来西亚，九月份去名辩盟”这确实是我说的，是因为输了比赛以后，队里非常沮丧，之前我们是三线作战，世博辩论赛、7月的世辩赛、以及川大内部的学院杯，没想到世博赛第一轮出局，从西财回校的路上很多小孩儿都哭了，于是在当晚队长发的贴子里，我对很多小孩儿说了这句话，当时日志是公开的，于是就成了某些高校某些学生攻击的对象。我之所以会说这句话，也请大家理解，我不否认这里面有一点点被淘汰后报复性的炫耀，但是更多的我是在安慰队里孩子们，并且我说的也是事实，如果这样就要给我扣一个帽子，我自感委屈。

第二句话“我们才懒得和你们这些不懂辩论的玩，我们只和那些懂辩论的玩”也是出自于我，但是，这句话是和整场辩论赛完完全全无关，事情是因为我通过校内状态，发表了对本次比赛主办方西财的质疑，一个我的同学，西财的学生，看到了，不分青红皂白就开始反击我，说我冤枉了她的学校。由于这位同学平时不接触辩论，在和她争论无果的情况下，我俩吵了起来，我只得说，“你不是打辩论的，你也没在现场看这场比赛，你说这么多没有意义，我才懒得和你玩，我只和懂辩论的人讲辩论。”这位同学是我的高中同学，我们因为这个事情闹了起来，把以前的私人恩怨都扯了起来，但是完全脱离了整个比赛而说这句话的。如果各位还有疑惑，可以到我的校内去搜我的状态和日志，里面有详细完整的描述。如果大家认为这种情况下说这句话仍然不妥，那么我在这里先道一个谦。

虽然人家会说事实越抹越黑，但是我希望我的解释有人会认真看完，并且谢谢你们愿意看这么大一段文字。

最后我想说点点关于这次比赛的，主办方优势是每一场比赛都有的，所以我对此不想再说什么了。第一轮比赛，被淘汰的西南交大、川大、川农均有来自其校辩论队的人质疑比赛的公正性，并非只有川大一家。作为辩手，我们也明白很多因素不是学生层面或者辩手层面可以决定的，西南赛区只有一个出现名额，我想，有没有人能站在一个被淘汰者的立场上来考虑我们的感受，我们并非是要抢占悲情英雄的道德制高点，看了川大视频、看了西交视频，很多人并不是一边倒说川大、西交必须赢，而是觉得两边均有赢的可能，正是因为这样的均衡，给了双方辩手赛后不服输的理由，所以，能不能请大家换位思考，川大和西交的抱怨，难道就真的是无理取闹，痴人说梦，王婆卖瓜自卖自夸？

最后的最后，我想说，对于任何辩手我们欢迎友谊的交流，包括西财的。但是如果有马甲来煽风点火嘲笑讽刺，那么我只能说，我无视了你，再一笑而过。

四川大学校辩论队，闫雪凌，敬上。

世德木易

回复 15# timexplore


    看来我又心理阴暗了，在此道歉，不过我说一句，一楼那位不是我们西财的，请您别想多了，西财在华辩网上只有两个号，一个是我，一个是“西财校辩队”，来打嘴仗的话我们会用自己的号光明正大的来的，就像我刚才做的那样，不要先入为主在那给我们扣帽子

飘忽不定的小北

我要说的都在上面那个很长的贴子里了。。。

飘忽不定的小北

回复  timexplore


    看来我又心理阴暗了，在此道歉，不过我说一句，一楼那位不是我们西财的，请您别 ...
世德木易 发表于 2010-5-9 23:11

    哇哇，你怎么知道他绝对不是西财的呢~~好强大的逻辑，难道因为你只知道有两个号，就排除其他一切马甲的可能么，汗死，第一次见这么歪的人。

门

回复 13# timexplore


    他说的应该是名辩盟