[01年][国辩][讨论]01年，武大是这样死的

light0sun

飘过看一下——
一直认为武大那场比赛输得还有一个非常重要的原因在于对于善的可以回避。马大列举了很多金钱做善事的例子，本质上把金钱的善的作用大幅度的提升。武大对于这点似乎总是在回避。
私下里和一些同行在讨论这个问题的时候总觉得武大或许在这点上逃避得过于厉害，本身并不是一个必输得点么。
果有善恶，源何来善恶？

dean

[这个贴子最后由dean在 2007/02/09 04:58pm 第 1 次编辑]

水能载舟亦能覆舟，此话不错，可是说水就是翻船之源，就说不过去了吧。

之所以不想纠缠这个，原因在于，这个问题打下去，就会必然承认钱跟罪恶根本没有直接关系。善恶转化不过是一念之间。如此，胜算几何？

这个问题，似乎多年前我就说过。正如前面有人分析的，里面这个“源”字怎么解释。当然，可以把其中性化，理论上来说，好种子照样种出烂果子，可是实际操作中，如果被对方顶到：正方说钱既是善之源又是恶之源？甚至反方还可以继续归谬出：强奸之源在于有美女，抢劫之源在于有富翁。
这样下去，正方的形象会好看吗？
我不做乐观估计。
周的四辩陈辞为何要选择用“人性本善”这一极度危险和不讨好的立足点？就是因为要解释，为何恶之源能够产生善果。

魔鬼的律师

哦,真正的选手果然有不同于常人的考虑.失敬!失敬!

light0sun

下面引用由dean在 2007/02/09 04:55pm 发表的内容：
水能载舟亦能覆舟，此话不错，可是说水就是翻船之源，就说不过去了吧。
之所以不想纠缠这个，原因在于，这个问题打下去，就会必然承认钱跟罪恶根本没有直接关系。善恶转化不过是一念之间。如此，胜算几何？
这个 ...

具体的对于辩题的认识肯定不如你们研究的透彻。但就我的认识看来，假如你们进行中性化的定义，或许未必就会比起回避这个问题来的差。本质上马大是死走逻辑的，引入中性化定义进入乱战，把他们的逻辑弄得混乱一点。倒应该对你们有利一些，大不了大家逻辑打平掉。

dean

任何东西都有利弊，现在回看，做出抉择总是艰难的。

比如对于“万并非一切”的阐述，是我力主不要放在一辩陈词就点明的。
因为当时我以为，这一点，先发不如后发。

有点赌博，可惜从点评评委的话来看，赌输了。

黑色的马甲

当时你决定后发的考虑是什么的？我觉得万恶对你们有点吃力不讨好，打砸了要你们的命，打好了又不要马大的命。一开始先抢到这点，就算是绕开话题不谈这方面都是好的啊？你们是不是有什么更全局的考虑呢？

感觉好像下棋，看棋的人只看到一种变化，下棋的人心中才算透百路棋。很多时候我觉得应该只有你们当局者才知道这场比赛有多繁复。

cobby5261

[这个贴子最后由cobby5261在 2007/02/11 04:07pm 第 5 次编辑]

 

cobby5261

下面引用由刘旭在 2007/02/03 02:04pm 发表的内容：
只看到一堆比赛的引用，没看到武大真正的“死因”。
一，马大最有力的攻击点，或者说对武大致命的打击，不在于“万”字，而在于“源”字，最有力的攻击问题是“恶在前，钱在后，恶如何能成为钱的源？”这一问题　...

我实在不知到这位帅哥有没看那场比赛，关于恶在先，前在后，请容我给你背一下当时自由辩论的这个回合
自由辩马大站起来就问：当钱还没发现人类有没有万恶呢？
武大：原始社会到底有没有恶伦理学上有争议，但是没有争议的是什么呢？是钱一旦出现之后人的恶行是一日千里，突飞猛进，犹如黄河之水滔滔来，奔流到海不复还哪（掌声）
马大：对方认为原始社会人的恶行有争议，那原始人性欲来了就侵犯女性，饿了就杀掉同类，这真的叫做有争议吗？
武大：这叫做人的动物性，这等同与人的善恶吗？（抛了个问题）
马大：原来对方告诉我们，在钱还没发明之前，人根本不是人，人是动物，这样的逻辑大家能接受吗？
武大：动物性等同于恶吗？请对方想一下，大家看到一只老虎吃兔子，会告诉大家这只老虎是多么的恶吗？这个恶是我们社会评判的标准吗？可见对方今天善恶标准根本就是界定错误嘛（掌声）
解决如此之好，真不只如何是没有回答的，再说，武大这样的强队，赛前对这些问题肯帝有充分准备，所以我真的为武大感到委屈。。。。。。

黑色的马甲

误会吧，你引述的这一段哪里是源啊。

刘旭

这年头，啥都不多，马甲多。
恶在前，钱后在。首先出现在马大3辩陈政鞃的陈词当中，原话是“第四，恶的出现在先，钱的出现在后。请问大家，在还没有钱出现之前，世上难道就没有恶行吗？原始人的时候，在还没有钱的出现的时候，他们看到饿了，就杀掉同类；看到性欲来了，就侵犯异性。这样子的恶又是什么钱导致出来的呢？因此，恶在先，钱在后，钱又怎么可能是万恶之源呢？谢谢大家。”（掌声）

其次，对于“恶在先”，武大的反驳确实相当能拿到现场效果，但这种现场效果最大的动力来源于余磊超快的反应和凌厉的语言风格。而在真正的道理上面，并没有为武大拿多少分。一句“伦理学上有争议“能有多少反驳力度，可想而知的。但是，在这些回合上，确实是武大占有优势。

可是48楼看我的话只看前部分没看清后部分，马大的“恶在前”只是一个引子，关键还是在后面－－“钱是诱因，贪婪是本源”，这个才是“源”的杀着。

黑色的马甲

你说的我都赞同，尤其最后一句超级点题。

不过马甲不就只有我一个吗？怎么会多呢？

dean

他说的大概是“cobby5261”

yank1986

呵呵．．此马甲．．非彼马甲．

刘旭

还是胖子眼利啊～呵呵～～～～～

light0sun

真实复杂啊~~~~
武大那场输得不怨，只不过因为马大的普通话和语句组织实在太寒以致很多大陆观众不能接受而以。

黑色的马甲

话不能那么说，辩论界谁有辜谁无辜谁知道啊。你说中山有多少东西是大多数学校反面教材里头的？又诡辩又强辩（当然不是光诡辩光强辩）又逃避话题（不过不是打太极），最后还给他们拿了冠军。某种意义上说撞上中山的队输得都很冤，可问题是冤多了就不冤了。这不是一将功成万骨枯的问题，这是裁判价值观跟大多数教练或者教材价值观有出入的问题。魔教武功谁都不屑于去学，问题是学魔教武功最能打死人的家伙你还是要封她当天下第一。

cobby5261

下面引用由刘旭在 2007/02/11 05:51pm 发表的内容：
这年头，啥都不多，马甲多。
恶在前，钱后在。首先出现在马大3辩陈政鞃的陈词当中，原话是“第四，恶的出现在先，钱的出现在后。请问大家，在还没有钱出现之前，世上难道就没有恶行吗？原始人的时候，在还没有钱 ...

cobby5261

下面引用由刘旭在 2007/02/11 05:51pm 发表的内容：
这年头，啥都不多，马甲多。
恶在前，钱后在。首先出现在马大3辩陈政鞃的陈词当中，原话是“第四，恶的出现在先，钱的出现在后。请问大家，在还没有钱出现之前，世上难道就没有恶行吗？原始人的时候，在还没有钱 ...

所以你的钱在先，恶在后的观点好像成立不了。也就是陈政泓的3辩陈词是被反驳了。
真正的源是贪婪这点本人十分同意，因为包括余磊的毒贩大派送是为钱那段也是没有正面回答问题，不过这种问题在逻辑上也的确没法回答，本人上面的发言也仅仅是针对恶在先，钱在后。而源的引申也是由人的本心引申的，而不是钱在前在后引申的

刘旭

什么叫“我的钱在先，恶在后的观点”－－这个观点哪是我的！是马大提出的。
1，你认为武大对于这个攻击有正面回答并且取得优势，我一半同意一半不同意，我同意的地方是武大有回应并且取得优势，但这种回应并非正面回答（一句伦理学上有争议无论如何不能算正面回答吧，何况马大再次追击说明了那个时候的行为也是恶行），而且也无法正面回答。
2，武大不是死在“恶在先”，这个我知道，你也知道，所以就不再说了。“源”也是武大无法正面回答的，最多也只能做到靠余磊的超快反应拿现场效果。

cobby5261

下面引用由刘旭在 2007/02/14 10:55pm 发表的内容：
什么叫“我的钱在先，恶在后的观点”－－这个观点哪是我的！是马大提出的。
1，你认为武大对于这个攻击有正面回答并且取得优势，我一半同意一半不同意，我同意的地方是武大有回应并且取得优势，但这种回应并非正 ...

呵呵，同意。
只是针对第一点，我个人认为是用伦理和动物性来回，反正这种辩题实在应该判死刑。