名校为什么不出来打比赛？不是“想赢怕输”！

岚星

北大清华浙大等等，为什么不出来打比赛？

“想赢怕输”“输不起”“怕丢了‘名校’的脸”……这大概是最常见的回答。前两天又看到yincancook等人再次抛出这个观点。

真不知道这个说法最初是从哪冒出来的，但毫无疑问，这是完全错误的。

不妨假设，这些学校真的是抱着这个想法，那结论将是：“不管什么活动——不仅仅是辩论赛——只要没有确定的把握能取得好成绩，那就不会参赛。”

然而，只要对这些高校参加各种大赛的情况做个调查就会发现，这明显不是事实：在诸如交响、民乐、舞蹈、合唱、话剧、演讲、创业大赛、篮球、网球等等各种活动中，这些名校的身影随处可见。清华、北大、人大、浙大等等在辩论赛上很少露面的高校，在这些方面几乎是年年参赛。

有人可能会说“那是因为他们在这些领域有把握取得好成绩”。不错，如果只看那些报道，的确不是金奖就是银奖。但实际情况是：一次大赛基本上是2/3金奖，1/3银奖，根本没有铜奖——最近一次全国大赛上，浙大的交响乐团拿了倒数第一，于是捧了个银奖回来；合唱团得了全国第7，金奖（而且是比较靠前的）。

事实上，学校并非不知道某些社团出去比赛根本拿不到好成绩——比如浙大和南大的交响，跟人大、清华等差了一个级别。但学校仍然让他们参赛（结果这次分别是倒数第一和倒数第二），原因说的也很明白“出去见见世面也是好的。”

不要以为这句话说得很轻松。以浙大为例，为了提升交响团的实力，学校不惜礼聘了乌克兰柴科夫斯基音乐学院毕业的研究生周聪老师担任首席小提琴，而且去年还高薪请来一位在欧洲小有名气的外籍青年指挥家精心打磨。仅最近这次在南京大学举办的全国大赛，浙大就给文琴艺术团拨了15万的专项资金（够一支7人的辩论队去几次新加坡，有兴趣的自己算吧），这还不包括日常运维排练的费用。而结果（和之前的预期一样）不过是一个第7，两个倒数。

可能还有人不服气：毕竟这些活动非金即银，而辩论赛只有一个冠军！

那我们看看那些根本没有获奖机会的社团吧——比如茶艺社、动漫社、魔术社……他们获得的支持并不少，有些典型的“小众社团”获得的支持甚至超过辩论队：比如茶艺社有自己的活动室（比团委的办公室还大），而有几个校辩论队有自己固定活动室的？

如果谁觉得这还不说明问题，那看看仅仅在“辩论赛”前加“英语”两个字会怎么样吧。每年的“外研社杯”全国大学生英语辩论赛（今年已经第十三届），北大清华浙大的队伍都会出战的（为了出战而进行了各种准备和资源投入就不多说了）。同样是辩论赛，同样只有一个冠军，同样是激烈对抗很可能一方被打得没面子。怎么那些“输不起”的校领导突然就“输得起”了？


可见，结论非常明显：这些高校不出来打辩论赛，决不是因为“想赢怕输”（那些几乎一定会输的比赛人家参加得多了去了），而是由于辩论赛和其他活动相比有极大的区别。

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-4-22 01:50 编辑 ]

岚星

这个区别也不难想到：利益。

学校看重的利益是：营造丰富校园文化、提升学校品位档次、培养社会高级人才。

那么学校从参加的这些活动中得到了什么呢？以浙大为例：

交响：每年的新生音乐会、毕业生音乐会在各校区巡演，场场爆满。极大的丰富了学生的文化生活。尤其是每年元旦在杭州大剧院举办的新年音乐会，邀请各路知名校友和一些学生家长参加，很好地展示了浙大的文化底蕴，提升了浙大在这些重要“利害关系人”心中的品位档次。

民乐：每年的演出不过一两场，但它却是浙大在国际文化交流中一张极为重要的名片。例如2006年在北美同学会的帮助下，对美国哥伦比亚大学、普林斯顿大学、西北大学、加利福尼亚州立大学洛杉矶分校、斯坦福大学进行访问交流，并成功在联合国总部进行了专场演出。这些活动不但极大提升了浙江大学在北美的知名度和美誉度，而且为吸引海外留学生起到了很好地促进作用。

茶艺：虽然没有任何获奖机会，但可以培养一批学生对古典文化的热爱，而且在有客人——特别是外宾——来访时，可以提升接待的档次品位。

创业大赛：培养学生创新、创业的精神、跨专业团队合作的能力、技术市场化的思维等等。

英语辩论赛：这个就更不用说了吧？

其他艺术、体育、学术等各种社团也大抵如此，不再赘述。

那么，如果参加辩论赛，学校能得到什么呢？

有人说，辩论赛上如果取得好成绩，可以吸引优秀考生。抱歉，据浙大招生办主任程艺老师介绍，全国只有武大和西交曾经因为参加辩论赛而在招生时获益。其他如电子科大、中山，甚至复旦、南大，都没有从中获益的先例。原因很简单“如果你的分数够上清华，会因为喜欢辩论而选择电子科大或中山吗？”

有人说，辩论赛可以展示学生的思想，展现学校的底蕴。抱歉，这话搁在上世纪90年代或许还可以说。今天的全辩国辩，多少比赛敢说“有思想”，几支队伍显得“有底蕴”？

有人说，辩论可以展示大学生的精神风貌，提升学校的形象。这话就更不靠谱了。现在辩论赛有啥“形象”？全辩国辩只能放进央视的垃圾时间——根本没多少人关注。如果再说“提升”，那就愈发不可能了。很少有人对辩手有好印象的——IBM等公司的HR曾经直接明说：“我们绝对不招打辩论的学生，这些人只想着如何‘说服’别人，很少愿意倾听，在团队中经常造成矛盾对立，是不折不扣的刺头。”当然也有少数例外，比如新东方的面试，辩论队的主力绝不会在首轮被淘汰，最差也能捞到一次试讲的机会。但理由是什么呢？“打辩论的、搞演讲的，这些人口才和表演都不错……”听听，在他们看来，辩论和演讲没啥区别。

那现在请你想象自己是团委书记（学生社团活动基本都是他管），拿着各社团提交的活动计划，你要怎么分配有限的活动资金呢？

一边是北美同学会和众多校友、学生家长的感谢信，另一边是用人单位的抱怨。出于“为学校提升档次，为社会培养人才”的正常理念，你会怎么办呢？

也许你还在犹豫“毕竟有那么些学生非常喜欢辩论，支持他们也可以更好地丰富校园文化生活……”就在这时，秘书递上来一份报告：上周末的音乐会学生爆满，而辩论赛教室里辩手比观众还多……

这才是为什么学校很少支持辩论赛，那些名校很少出来打比赛的根本原因——把资源（时间、精力、资金等等）投在这个方面，太不合算。所以为要抱怨学校不支持，因为咱没给人家支持咱的理由。所以为什么一所大学会“筹集不到”区区两万元而放弃参加一次国际辩论大赛？不是真的因为拿不出两万元，而是因为有了这两万，为什么要给辩论队？交响的孩子们给学校带来那么多好处，似乎更应该给他们发笔奖金吧？或者，民乐的扬琴上次演出搬运时弄坏了，与其修，不如干脆换个新的？

当优先级排不到前面时，再少的资源，辩论队也是得不到的。而得不到学校支持，很多高校现在连校赛都办不下去。而且越是名校越是如此——排在辩论之前的活动太多了，不但学校没资源给，连学生也更愿意往那些方面投入时间精力，所以优秀的人才不愿意来玩辩论——因为“不合算”——而这又进一步导致辩论赛质量的下滑。

这个趋势如不改变，辩论赛最好的结果也不过是沦为一个小圈子里的游戏，最终只可能是“辩手比观众还多”。

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-4-20 12:59 编辑 ]

岚星

那么，面对这一切，我们的辩论爱好者又在做什么呢？有多少人想的是“我要怎么样让辩论赛也能为学校带来利益，从而让学校也重视我们”呢？还是像华语里经常看到的那样：“你想要的是全面和谐，而我只想打比赛打得爽”？

当然，做为一个“选手”，这样想并没有错。可我们还有另一重身份：辩论爱好者——或者说“从辩论赛中得到了收益的人”。辩论赛教给了我们太多：思维、表演、友情、团队、名声、体验……可以说，他像是一位知心朋友，陪我们走过人生最宝贵的年华。

而现在，这位朋友重病缠身，我们应该做些什么呢？是尽力协调各个方面，帮助他重获新生；还是只顾自己打得爽，却任由他一步步衰亡？

如果谁选择了后者，那我觉得说好听点，这叫“知恩不报”；说难听点儿，这叫“忘恩负义”。

所以，希望所有的辩论爱好者，尤其是那些已经成立了辩论社团的朋友，在思考怎么样去发展辩论赛的时候，在感叹抱怨学校支持太少的时候，多想想当年那位美国总统的名言（篡改版）：

Don't ask what your college can do for you, ask what you can do for your college.

keon

你都大大利益两个字打出来了，那还有什么好解释的，说白了还不就是胜负，亦或是你觉得你能给学校带来的利益还有其他？

上大小白

前辈的这个帖子必须要顶！

这个帖子并不是告诉我们要怎样去打辩论赛，而是针对很对朋友关于“学校对辩论活动缺乏支持”的抱怨的。作为一个也曾经负责过学生活动的“老师”和为了办辩论赛而到处去筹资源的辩手，我十分赞同岚星点出的这个问题。这个不仅仅是名校的问题，而是所有希望获得学校支持的辩论社团都必须考虑的问题。并不仅仅是楼上所说的“胜负”或成绩问题。

从学校这个层面，比赛的成绩真的他们所要考虑的重点——除非上中央电视台拿国辩的冠军，还有点吸引力。辩论爱好者们如果能够学会在你们学校实际的文化环境中清楚理解各个方面，包括学校、领导、赞助商、观众和辩手自己的利益需求，才是把辩论用于生活实践的第一步。

keon

我不知道为什么辩论赛一定要学校支持才能搞？这是哪门子理论
我们才打完的8角杯哪用学校什么支持
每队200块钱全部花销搞定
打了一个多月，我纯是做评判和看比赛都要做吐了
ok好吧我承认香港辩论赛不及国内，水准不够高
那麻烦岚同学来算个帐，搞一场辩论赛要花多少钱？

上大小白

原帖由 keon 于 2009-4-19 20:58 发表
我不知道为什么辩论赛一定要学校支持才能搞？这是哪门子理论
我们才打完的8角杯哪用学校什么支持
每队200块钱全部花销搞定
打了一个多月，我纯是做评判和看比赛都要做吐了
ok好吧我承认香港辩论赛不及国内，水准 ...

我想，岚星所说的学校支持，并不单单是钱的问题。可能你不了解大陆高校的情况。事实上，如果大陆学校要参加八角杯这样的地区赛事，理论上也是必须要经过校团委同意的，这个“同意”就是一种支持了。国内的很多高校辩手们，是自己有热情，愿意自己掏钱，学校却不同意参赛，或者在校内组织辩论活动，这就是所要面临的一个基本事实了。你可以浏览一下其它帖子里面，很多国内辩手的抱怨，或者跟他们聊一下。

MaPowerness

各地情况不一样。虽然岚星前辈标题的结论是错的，但论证翔实动人，十分准确。

岚星

原帖由 keon 于 2009-4-19 20:24 发表
你都大大利益两个字打出来了，那还有什么好解释的，说白了还不就是胜负，亦或是你觉得你能给学校带来的利益还有其他？

唉……keon，有劳你把别人辛辛苦苦写的东西先看一遍再说话行不？

要说“胜负”就是所有的利益，那为什么交响团、舞蹈团等等根本“胜不了”的队伍也会出去打比赛？

关键在于，人家好展好了，可以给学校带来形象、档次、文化等各方面的利益，而辩论赛呢？连“丰富校园文化生活”都未必敢说——因为除了那几十个打辩论的，根本没人关心……

keon

但实际情况是：一次大赛基本上是2/3金奖，1/3银奖，根本没有铜奖——最近一次全国大赛上，浙大的交响乐团拿了倒数第一，于是捧了个银奖回来；合唱团得了全国第7，金奖（而且是比较靠前的）。

对就算是倒数第一，银奖已经可以跟不了解内情的人吹吹牛了，可惜辩论赛不是除了冠军其他队伍都是亚军，你不就是这个意思吗

反正听起来感觉就是现在玩辩论没好处，所以没人玩。

对个人没好处因为要拿个冠军很难，而舞蹈队之类随便就有个银奖可以骗骗HR。

对学校没好处因为~~反正怎么听都是拿不到银奖....

duosam

同意，LZ的推论有论证到现今的辩论赛可能在比赛实质上逊于其他比赛，但是并没有真正说明不是怕输的不好看。因为辩论在获奖回报上，远远不如那些只要参加就非金即银的比赛，甚至有的时候打进四强都没个证明。这个差异在造成的印象前面并没有得到论述。

毕竟辩论很难和谐到人人都是面子上赢家。而且辩论如果明显辩输了，场面上的狼狈，应该也是很多非对抗性比赛难以相比的。

岚星

原帖由 keon 于 2009-4-19 20:58 发表
我不知道为什么辩论赛一定要学校支持才能搞？这是哪门子理论
我们才打完的8角杯哪用学校什么支持
每队200块钱全部花销搞定
……
那麻烦岚同学来算个帐，搞一场辩论赛要花多少钱？

OK，小白在楼上已经说了，不完全是钱的问题——他还只是说“学校‘同意’”，其实别的多了去了，比如想去新加坡或者香港打比赛，就得办护照。你们当然没这个问题，但我们没有团委和学校的审批，根本不可能。

再比如“校辩论赛”，即使不考虑钱的问题，至少也得学生会来进行筹备组织。诸如排日程、请评委、借教室、选辩题、做宣传之类的琐事就不说了，单说一项吧：

初赛32支队16场比赛8间教室，每间教室要4套课桌椅——浙大所有教室的桌椅是固定的，没法摆八字。这样一共是32张桌子＋32张椅子。它们必须在下午5点到6点半这段时间内（早了教室有课），全部从紫云等地运到现场；还必须在晚上10点以后再运回去。这个过程全靠组委会（学生会）的同学借来的两部三轮车。前后要来回跑4趟。等把桌椅全送回去，基本上没有12点也差不多了。

而这段时间，辩手们一般正在某家饭店里fb……

再说说人力吧：8间教室，8个主席、16个计时、16个现场管理人员，再加上总管等等，40-50人的现场作业人员是必须的。

那么，keon，如果没有学生会的大力支持，全靠一群辩论爱好者自己弄（做了这些一般是没时间上场比赛了），你觉得一届会持续一个多月的校赛能弄得起来吗？就算一次可以，年年如此，可能吗？

那么，如果没有学校的支持，学生会干嘛来整这辩论赛？就因为学校里有那么几十号喜欢辩论赛的人？如果我们总是“场上辩手比场下观众多”，学生会干嘛不把时间精力花到其他地方去？学生会一共才多少人？这四五十号人一抽出来，其他诸如各类讲座、文体活动等等能不受影响？就算没这些活动，人家把这时间花在读书把妺打游戏上也比来这儿累死累活要强吧？要知道，这儿的工作——用我们学生会主席的话说——是典型的“女生当男生用，男生当牲口用”啊！

所以，每次校赛之后，我们的BBS上感谢最多的，就是那些辩论赛的服务人员——我们收获了掌声和奖杯，他们却只在背后付出汗水——有时甚至还要面对输了的一方无端指责谩骂……（当然浙大这种情况目前已经没有了）

最后，既然keon有要求，那我就说一下浙大一届求是杯的开支吧：05年之前，平均每届预算在3万元左右。06年后启动大众评委，目前每届在一万左右。这其中最主要的费用是场地：比如临水报告厅和小剧场（在浙大，任何社团借用这些场馆——不包括教室——都是要付费的）。05年及之前还有一个大头是评委费——按每个评委200元计算，仅初赛就是8000元。所以06年启动大众评委后省了一大半。

当然，其他学校大概不会花这么多钱（浙大这样做也部分源自浙大差不多是大陆最富的高校），但有些钱恐怕也很难省：比如让四五十号人从下午5点忙到半夜，一顿工作餐总是应该的吧？（事实上他们中很多人根本来不及在6点半前吃饭，大都是晚上9点多比赛结束以后，先休息半小时兼吃饭，然后开始收拾桌椅……）那么，按一个人十块钱的盒饭，一轮就要500，多来几轮的话……

所以，keon，我还是那句话：香港是一个资源高度丰富的地方，别以为你们那里的做法在大陆可以普遍实行。就像北欧人无法体会中国低保人群的储蓄偏好一样。

岚星

原帖由 keon 于 2009-4-19 23:37 发表

反正听起来感觉就是现在玩辩论没好处，所以没人玩。

对个人没好处因为要拿个冠军很难，而舞蹈队之类随便就有个银奖可以骗骗HR。

对学校没好处因为~~反正怎么听都是拿不到银奖....

OK，你一定要这样理解也可以。

问题是，学校这样想，有错吗？

上大小白

原帖由 duosam 于 2009-4-19 23:47 发表
同意，LZ的推论有论证到现今的辩论赛可能在比赛实质上逊于其他比赛，但是并没有真正说明不是怕输的不好看。因为辩论在获奖回报上，远远不如那些只要参加就非金即银的比赛，甚至有的时候打进四强都没个证明。这个差异 ...

对于学校而言，他们关心的并不是比赛成绩，也不是和谐不和谐，或者是否提高学生的“理性思考能力”。

他们关心的是，这样的活动是否能够吸引学生和老师的注意力，是否影响够大，足以形成一种“校园文化”。所以，哪怕是花钱多不拿奖的交响乐，只要在校园内演出能够吸引几百人进入会场去看——当然必须是免费或者低价，就可以是一种校园文化，所以他们就会去推广。反过来，辩论赛不仅仅是我们这些辩论爱好者关心，能够把影响推广到辩论圈子之外，或者跟一些其他的思想宣传或文化功能有关，他们也乐于支持。所以，岚星才会强调，校园辩论的发展，需要站在辩论赛之外去考虑。

并非所有的大学领导都是短视的或个人功利的，其实大部分的大学学生工作的领导，都是站在校园文化推广的角度的。但是，诸如澳门大学的slot老师和西安交大的大佛老师这样，本身就是辩论爱好者的学生工作管理老师毕竟不多，所以我们在推广的时候，要学会跳出单纯的辩手的思维模式，才能更好去说服所谓的领导——甚至还包括社会上的各种资源和赞助商，来支持校园辩论。

岚星

原帖由 duosam 于 2009-4-19 23:47 发表
同意，LZ的推论有论证到现今的辩论赛可能在比赛实质上逊于其他比赛，但是并没有真正说明不是怕输的不好看。因为辩论在获奖回报上，远远不如那些只要参加就非金即银的比赛，甚至有的时候打进四强都没个证明。这个差异 ...

呵呵～就算真弄个非金即银的比赛，信不信参加的高校也不会多？

不管是金是银，首先要人家来看你得牌子的领域！那么，有几个人来问：你们学校辩论赛取得过哪些好成绩吗？

大学的定位，是为社会培养所需的人才，那么当HR都在抱怨“打辩论赛毁人不倦”的时候，咱还指望学校领导把资源往这儿投？那就真是做梦了。

顺便说一句：真要那种“不是非金即银的比赛，名校也竞相参加”的，也不难找——全国大学生创业大赛就是，被专家问到冷场的队伍我都见过。去年的一个全国大学生演讲大赛似乎也是。

刚刚还想起来一个：同为辩论赛，英语辩论赛在很多高校的受支持程度就不低，每年的“外研社杯”全国大学生英语辩论赛（今年已经第十三届）上，北大清华浙大的队伍都会出战的～它的流程和中文辩论赛差不多，冠军也只有一个，激烈程度也不低（人家打政策型辩论）。

这样够说明问题了吗？

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-4-20 00:41 编辑 ]

岚星

原帖由 上大小白 于 2009-4-20 00:21 发表

他们关心的是，这样的活动是否能够吸引学生和老师的注意力，是否影响够大，足以形成一种“校园文化”。所 ...

对！所以那些连什么大赛都没有的社团——比如茶艺社、动漫社、魔术社等等，在学校领导那里一样可以得到不少支持。

而且，其中有些支持度比辩论社还高——比如茶艺社就有自己的活动基地。而他们的价值，在于当像slot这样的“客人”来浙大交流时，茶艺社可以提升招待的“品位”。

OK，如果觉得我的论证中还有漏洞，欢迎指出来。需要哪一类的例子，明说。

keon

05年及之前还有一个大头是评委费——按每个评委200元计算，仅初赛就是8000元。所以06年启动大众评委后省了一大半。

我kao江浙地区当辩论裁判还有钱收！？恩看来香港确实社会资源发达啊，我们这里的裁判都一律免费的...或者说要钱的我们才不请咧...哪天我香港混不下去来你们这里做裁判吧，收我玩不？

问题是，学校这样想，有错吗？

你作为当事人，要是都觉得学校这样想是对的，那我还置评什么呢，免得被人说站着说话不腰疼对不？

当然辩论赛本身赛制规则也会有影响，比如一场交响乐，一个晚上就完了，但是一场辩论赛通常初赛复赛决赛要走很多轮，这明显会分流观众，但是你算算总人数，或许也不会输交响乐之类很多

我一向认为国内辩论低迷主要是由于讨论的话题过于无聊，无聊到没人想看，题目高大空，辩手和主办方也很少在题目上下苦功夫。虽然不能讨论时政，但是也不至于这么无聊吧题目...

岚星

原帖由 keon 于 2009-4-20 00:48 发表
我kao江浙地区当辩论裁判还有钱收！？恩看来香港确实社会资源发达啊，我们这里的裁判都一律免费的...或者说要钱的我们才不请咧...

呵呵～这就是不同文化环境下的人情世故吧。人家当然不会开口要，但咱们晚上把人家从家里揪出来，在这边忙到9点半，再自个儿打车回去，咱们没点儿表示似乎也说不过去吧。

当然，现在经费少了很多，所以我们也只能给评委们发个笔记本之类的纪念品了。

而且，keon，你觉得能有这么多老师（估计很多都是老师吧？）愿意免费跑来当评委，这算不算学校对辩论赛的一项“支持”？:)

你作为当事人，要是都觉得学校这样想是对的，那我还置评什么呢，免得被人说站着说话不腰疼对不？

我的确觉得学校这样想没有错——如果我不能给他人提供收益，我凭什么要求别人来帮助我？人帮我是情份，不帮我是本份。难道咱还要求学校围着咱们转？咱是太阳啊咋的？

再说难听点儿，为了让咱们几十号人玩得痛快，把那些能让几百几千人爽到的活动降下来，咱也太自私了吧？

当然辩论赛本身赛制规则也会有影响，比如一场交响乐，一个晚上就完了，但是一场辩论赛通常初赛复赛决赛要走很多轮，这明显会分流观众，但是你算算总人数，或许也不会输交响乐之类很多

这哪是“分流”啊……按你说的，观众基本都是辩手，而辩手也就那么几十个，所以甭管打多少轮，观众也就那么些人。

给你个数据吧，浙大每年新年音乐会，一场的观众是1500人的大礼堂坐满（边上站着听的咱就不算了），玉泉、紫金港、华家池三校区各一场（观众基本不会重复）。不知道在你们那，一年所有辩论赛的观众数加起来是多少？

我一向认为国内辩论低迷主要是由于讨论的话题过于无聊，无聊到没人想看，题目高大空，辩手和主办方也很少在题目上下苦功夫。虽然不能讨论时政，但是也不至于这么无聊吧题目...

这点我相当同意。所以求是杯的辩题选拔程序也是很有特色的——这个版里就有我们这两年的辩题选拔报告。有兴趣也可以看一下。如果能提出改进意见，在下感激不尽～:)

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-4-20 02:05 编辑 ]

kyoukai

赞一下，我们学校团刊下期是辩论专题，lz的文章我可以转载到上面吗？

keon

而且，keon，你觉得能有这么多老师（估计很多都是老师吧？）愿意免费跑来当评委，这算不算学校对辩论赛的一项“支持”？

我们的评判团主要由老师、辩论队退役的老鬼、社会人士组成，坦白说我真不觉得和学校什么关系，我们的运作基本和学校完全独立，财务上也基本没有往来。当然来做评为一点纪念品还是会给的，不过也就20-30块钱的样子...不过关于学校的运作、职能之类我就不再说什么了，每所学校都有自己难念的经

关于题目的讨论，我在你另外那个帖子里回复吧