关于辩论赛的疑惑

岚星

原帖由 我有内部消息 于 2008-11-24 21:51 发表
误人子弟啊。

lz，他们说的都不对。

1、辩论赛是一种表演，是一种要判胜负的表演。所以表演性是放在第一位的。很多辩题都非常扯淡的，甚至什么全辨国辨的决赛辩题，都非常扯淡，跟“真理”这个东西一点关系都没 ...

说得很好！我只补充一点：有时候，要考虑如何适应环境；有时候，要考虑如何改造环境——当然，还可以选择环境。

PS：不过有句话真的不同意——我并不认为从先秦哲学一路争到现代管理学的“人性之本”和从亚里士多德争到荣格再争到陈寅恪的“美学之根”，和除了辩论赛练练发散思维以外看不到任何用处的辩题可以放在一个层次上。

我有内部消息

星星同学此言差矣。知识体系的建立是要有历史感的，“人性之本”这种无聊的形而上问题，在当代哲学伦理学的知识体系中早就不讨论了，而且本人也没听说过现代管理学要研究人性善恶，最多研究下经济人社会人这种玩意儿。美学的主观客观，几乎已经被所有学派定性为美学的“伪问题”，还谈什么谈呢。

前面有贴讨论诡辩，嘿嘿，星星同学这里就是诡辩啊，因为辩论这种东西，是当代人用当代的知识和经验在辩论。星星同学却搬出一堆古人，以极端的非历史感来证明这些玩意儿是很好的。失败呀～～

“黑白一样不一样”，这层次就低么？据我所知，从某种意义上来说，这个命题在古希腊的皮浪同学开创怀疑论，到休谟的经验主义、不可知论，到康德的古典唯心主义，都有很高的价值。所以呀，这个层次其实也蛮高的哦

j13a

一个很有趣的人物啊，希望成为第二个“不花钱”

岚星

原帖由 我有内部消息 于 2008-11-25 17:25 发表
知识体系的建立是要有历史感的，“人性之本”这种无聊的形而上问题，在当代哲学伦理学的知识体系中早就不讨论了，而且本人也没听说过现代管理学要研究人性善恶，最多研究下经济人社会人这种玩意儿。美学的主观客观，几乎已经被所有学派定性为美学的“伪问题”，还谈什么谈呢。

我不知道你的“‘人性之本’这种无聊的形而上问题，在当代哲学伦理学的知识体系中早就不讨论了”这种观点从何而来。我只知道当年命题组提出这个辩题时，包括杜维明等哲学大家在内的学者一致赞同这是个好题，应该定在决赛。

你没听说过现代管理学要研究人性善恶，那可以建议你去看看最新的关于X理论Y理论以及Z理论的研究。国内的《管理世界》这种顶级期刊如果觉得还不够，不妨去查查HBR、OS、MHR等国际顶级的学术期刊。

同样，我很想知道“美学的主观客观，几乎已经被所有学派定性为美学的‘伪问题’”是哪里来的观点。至少去年我在听《美学概论》这门课时，很多老师仍然会对美是主观客观进行很重要的分析和阐述。

最后补一句：我有内部消息 的很多观点的确很前卫，但能不能请你对这些观点给一些佐证？总不能这些都是你的内部消息吧？

前面有贴讨论诡辩，嘿嘿，星星同学这里就是诡辩啊，因为辩论这种东西，是当代人用当代的知识和经验在辩论。星星同学却搬出一堆古人，以极端的非历史感来证明这些玩意儿是很好的。失败呀～～

[

难道你认为知识和经验不具有传承性，古人的理论、知识、事例都不属于“当代的知识和经验”？
就算认同你这个定义，那你也应该注意到我举的例子是横跨古今的。只不过你对现代管理学知之甚少，也不了解陈寅恪、李泽厚这样的美学大师都曾经对“美是主观客观”这样的问题有过深入的思考和论述。
所以不得不说，不是我在诡辩，而是你应该去做点儿补习～

“黑白一样不一样”，这层次就低么？据我所知，从某种意义上来说，这个命题在古希腊的皮浪同学开创怀疑论，到休谟的经验主义、不可知论，到康德的古典唯心主义，都有很高的价值。所以呀，这个层次其实也蛮高的哦

不知道那场你说的练习赛是不是为了锻炼辩手这方面的能力而设置的。如果是，那的确也不错。
:)

[ 本帖最后由 岚星 于 2008-11-26 00:13 编辑 ]

我有内部消息

　　没看过《管理世界》，不知道有多顶级，也没有“查查HBR、OS、MHR等国际顶级的学术期刊”。干嘛这么吓唬人呐，任何一本破“西方管理学”的教科书，都要提到这个什么XY理论，我又不是没学过。我还记得这门课的最后一道题，是让我们谈谈“什么是管理”。看到这种烂题，我一怒之下用微分动力系统解释了我对管理的“理解”。老师肯定看不懂啦，他的数学水平也就是用用“模糊数学”，搞俩矩阵出来装内行。不过没听说xy理论是说人性善恶的呀？当然啦，作为专业搞辩论的，星星同学也可以把逃避工作、趋利避害定义为“恶”；把喜欢工作，疯狂为资本家赚钱定义为“善”，这也未尝不可。

　　杜维明赞不赞成它是好题，那是他的个人观点，只不过是他比我出名而已，有什么大不了的。我跟星星同学不同，我很少崇拜权威。说不定杜维明的爸爸还反对这个题呐。好像扯远了，不沾边。
　　但杜维明说他是个好题，不代表在学术上它还是个问题，或者说是个真问题。老师上课讲得多了，让我讲美学也要讲这个主观客观啊。这是美学史的一个部分，当然要讲啦。可是，星星同学，如果你现在写个论文，不是谈美学史关于美的主客观的认识，而是要证明美是主/客观的，你觉得这合适吗？ 你觉得现在还会有严肃的学术研讨会的主题是“美的主客观”或者“人性的善恶”吗？
　　有过深入论述的东西多了，但深入论述不代表当下还是好题，就是真问题。主客观派，折中派和李泽厚玩的那个实践派，在知识上，对美的主客观问题已经做出了近乎全面的分析。都谈完了还谈什么呢？这个问题曾经是学术问题，但现在已经不是学术问题（虽然它依然是美学上的一个问题）。所以，人性和美的这俩烂题，他们都是伦理学史和美学史上重要的论题，但在今天来讨论它，它就是个烂题。因为我们早就过了xx派和oo派进行争执的历史阶段，现在讨论这个，已经到了以历史主义的眼光整合各流派研究成果的时候，而不是说谁是“对”的。
　　好吧，我这里也要承认说它是伪问题可能有些偏激了，它只是无意义，但还不能算是伪问题。

　　因此，我认为人性善恶的问题，美的主客观的问题，作为辩论题都是很垃圾的。同样垃圾也经常出现的，就是道德看动机还是看结果。这个烂题的变种还很多，措辞极其丰富，流毒甚广。不就是古典道德观和功利主义道德观么？几百年前就谈完了，还谈什么。
　　估计这个题在杜维明看来，也是“好”题。我只能说，他那时候对辩论的理解就是耍嘴皮子，估计大部分形而上的题他都会认为是好题，题的意义不是重点。他老人家如果早生几千年并且生到古希腊去，估计能成为智者学派的老大。
　　估计得太多了，又有点扯了。我的意思说，或许在当年那个辩论赛的氛围、辩论赛的经验来看，我们可以带有历史眼光地说，这个题是以我们当时的能力和条件，可能选出来的很好的题了，当年鬼知道“政策辩”是什么玩意儿？（插播不沾边的：人性的比赛，我还在电视上看了，晚上放的，我就看得挺带劲，但我妈对蒋同学那个“5遍了啊”很不满，觉得简直是个泼皮，怎么“最佳”呢？我老爸则完全不看，说“题目很偏激，讨论没意义”，唉，认识上怎么差别这么大？），但在今天，我则可以坚定地说，这些都是烂题。因为他们只能是耍嘴皮子，只能是极强功利性地去言说，根本谈不到“意义”那一层。因此从这个角度，我才说这些题跟黑与白一样不一样是一个层次上的，还不如本论坛以前出现过的一个签名有娱乐性：土豆丝好吃还是土豆片好吃。

门

哈哈，越掐越有意思了~~~~~

虎躯一震，搬个板凳……

天下第一剑

哈哈，越掐越有意思了~~~~~

虎躯一震，搬个板凳……

中国辩论永不亡

上大小白

没啥想表达的，就是看到大家都在喊，也嚷嚷一个玩玩……

[ 本帖最后由 上大小白 于 2008-11-28 14:28 编辑 ]

SIGR

虎驱一个……哈哈

MaPowerness

这几天华语马甲大炽，很好很强大！

岚星

首先对你“扯远话题”的功夫表示一下钦佩。然后专门谈谈那些不扯的吧。

原帖由 我有内部消息 于 2008-11-27 21:48 发表
不过没听说xy理论是说人性善恶的呀？当然啦，作为专业搞辩论的，星星同学也可以把逃避工作、趋利避害定义为“恶”；把喜欢工作，疯狂为资本家赚钱定义为“善”，这也未尝不可。

对于你是误解还是曲解XY理论，俺就不做评价了。不过至少应该知道，“逃避工作”只是X理论的表像；而Y理论的本质也不是“喜欢工作”。之所以让你去看那些你觉得是我在吓唬你的东西，就在于那里面发表的，后来的学者对XY理论的深入研究，早就把这和东方哲学的人性观联系到了一起。（经典教材上只讲到麦克格雷戈尔的研究，当然不会说到这么深。）
如果没记错的话（抱歉我不是研究HR的，只是当年上课听老师讲过），这方面的研究是日本学者做出的，而后续的研究就是Z理论。
当然，专业搞辩论赛的我有内部消息同学如果坚持要玩文字游戏，把XY理论和什么“趋利避害、疯狂为资本家赚钱”混为一谈，那我就不奉陪了。

　　但杜维明说他是个好题，不代表在学术上它还是个问题，或者说是个真问题。老师上课讲得多了，让我讲美学也要讲这个主观客观啊。这是美学史的一个部分，当然要讲啦。可是，星星同学，如果你现在写个论文，不是谈美学史关于美的主客观的认识，而是要证明美是主/客观的，你觉得这合适吗？ 你觉得现在还会有严肃的学术研讨会的主题是“美的主客观”或者“人性的善恶”吗？

辩论赛本来就不是学术研讨会，而是对课堂教学过程的模拟。严肃的学术讨论会之所以目前不讨论，是因为目前的学者觉得研究还没有在前人基础上再深入一步，到需要开个研讨会的程度。
但是，课堂教学中，这两个问题既然你也承认是正常的主题，那在辩论赛中给那些没学相关专业却有相关兴趣的人开个讲座，有何不可？

PS：如果我写论文，综述一下前人对美是主观客观方面的研究，理出其中的分歧与共识，然后给同学做个读书报告。我觉得非常合适。

　有过深入论述的东西多了，但深入论述不代表当下还是好题，就是真问题。主客观派，折中派和李泽厚玩的那个实践派，在知识上，对美的主客观问题已经做出了近乎全面的分析。都谈完了还谈什么呢？这个问题曾经是学术问题，但现在已经不是学术问题（虽然它依然是美学上的一个问题）。所以，人性和美的这俩烂题，他们都是伦理学史和美学史上重要的论题，但在今天来讨论它，它就是个烂题。因为我们早就过了xx派和oo派进行争执的历史阶段，现在讨论这个，已经到了以历史主义的眼光整合各流派研究成果的时候，而不是说谁是“对”的。
　　好吧，我这里也要承认说它是伪问题可能有些偏激了，它只是无意义，但还不能算是伪问题。

如果把辩论赛当成学术研讨会上的“学术之辩”，那我完全同意你的观点。
但是，如果是学术之辩，试问大专辩论赛上哪个辩手有资格站上去辩？
所以辩论赛只是对课堂教学过程的模拟。以再现“当年、历年的学术之辩”这种形式，让观众能够在短时间内就这个问题争议双方的观点和理由有个全面系统的认识。所以，只要在教学中还没有把这些问题定性为“无意义”，那么辩论赛选这些题目同样不会“无意义”。

PS：从你上面这些话中前一段的最后一句看……难不成你还认为辩论赛是在辩“谁是对的”？辩论赛抽签决定立场这个行为本身就表示了“在人类现有认知水平下，双方都是对的——辩手要做的，是抽到哪一方，就在这一节课上给学生讲解一下那一方的观点和理由”。

我的意思说，或许在当年那个辩论赛的氛围、辩论赛的经验来看，我们可以带有历史眼光地说，这个题是以我们当时的能力和条件，可能选出来的很好的题了，当年鬼知道“政策辩”是什么玩意儿？（插播不沾边的：人性的比赛，我还在电视上看了，晚上放的，我就看得挺带劲，但我妈对蒋同学那个“5遍了啊”很不满，觉得简直是个泼皮，怎么“最佳”呢？我老爸则完全不看，说“题目很偏激，讨论没意义”，唉，认识上怎么差别这么大？），但在今天，我则可以坚定地说，这些都是烂题。因为他们只能是耍嘴皮子，只能是极强功利性地去言说，根本谈不到“意义”那一层。

关于辩论赛选择这些辩题的“意义”，我在前面已经说过了——让观众对这个问题达成更深的认识。当然，对这个问题已经有更深认识的人是不需要来看的——但你不能因为爱因斯坦不需要再听老师讲解牛顿力学，就说中学生去上物理课没有意义。

还是那句话：一件事有意义，只代表它对某一特定的人群有意义；而说某件事没有意义，则是要证明它对任何人都没有意义。

至于你老爸老妈有那种看法，也很正常。经历过文革的人听到“辩论”两个字有些人就已经很反感了。所以很多人——包括今天的很多人，包括我有内部消息你——都还没搞清辩论赛的意义。
但是，请不要老是说“你不知道有什么意义的东西”都是“没意义”。

[ 本帖最后由 岚星 于 2008-11-29 03:42 编辑 ]

宇宙最佳辩手

套话与虚伪起飞的世界
真理在闪耀
是否天空极暗时，群星才会熠熠生辉
谬误在行动中不断重复
口中反复念叨的是真理
幸福如云般在天空飘荡
世上却没了智者
               -----------写给辩论界

我有内部消息

　　呃，都跟你说了管理学理论的基础课我学过，不用“管普”啦，看起来星星同学很热爱管理学啊，如果以后你要办“管普”讲座什么的，我帮你请请我们的周三多老先生啊
　　星星同学非要说我误解或者曲解ＸＹ理论，这个东西你是专家，看过高端杂志，我拼不过你，没办法啦。但我始终觉得有点恶搞，善恶本是伦理学领域内的问题。ＸＹ理论却是从行为主义心理学衍生出来的管理思想。不能因为它有“人性假设”或者“人性化”之类的词，就说它是研究伦理的吧，虽然它们各自对“人性”的描述，有诸如积极消极乐观悲观主动被动之类的玩意儿，但我个人深感，和伦理差得实在是十万八千光年。尤其是，它们对人性仅仅是个基于部分经验事实的“假设”而已，逻辑上并不能去为人性本身辩护。这就好比你要论证人是理性的人，似乎不太可以用经济学的理性人假设来作为论据的吧。星星同学擅长逻辑，而且研究得又“比经典教材深”，可能会觉得我这个看法太浅了，太浅。

　　星星同学虽然是专业搞辩论的，但我感到你对我的发言的主旨要义没搞清楚，这个也许是我没说清楚。不说清楚是不对的，我围绕要点再说清楚点，用一下小标题。
　　１、人性和美的这俩辩题，从知识的角度，它们在不同层面和角度的理解，在今天已经得到了充分的论证，这些不同角度理解的解释效力和背后隐含的基本立场、方法论和价值观，都已在当下的知识体系中得到了确证。
　　２、因此，从历史主义的角度，我们今天对待这部分知识的态度，应当是综合的、比较的、历史的等等ｘｘｏｏ的态度，而不是去争论，哪个层面、哪个角度、哪个流派“对”。因为我们已经过了这个历史阶段，争论谁对谁错，在这部分知识的演进过程中，已经完成了、完结了（虽然不否认，或许当知识继续演进之后，我们发现这个争论还没有结束）。
　　３、然而，作为辩论赛，它就是要让你争论哪边“对”，而不允许你采用真正的恰当的方法来对待这部分知识，甚至这个辩论赛要求你尽力地否定对方论题的合理性，否认对方在该问题上的解释效力，否认对方的论题也是关于正确知识的一个部分。从这个角度，尽管双方都力图通过知识和逻辑来确证己方立场，否定对方立场，但这样的辩论赛在实质上是反知识的、反逻辑的、反理性的。当辩论者越是否定对方，实际上就越是否定了自己；他们越是在赛场上推销他们的“合理而正确”的态度和方法，实质上却是不断地加强针对这些态度和方法的反动。因此这样的悖论所造成的后果，正是这种辩论赛自身合法性的危机，它要求你必须通过否定知识的方式来确证知识，通过否定逻辑的方式来使用逻辑，通过否定恰当的获得知识的方法来展示自己的所谓的恰当的方法，它每一次确证自己是“唯一正确的”、每一次指责对方是“错误的”，它就是在对今天的知识体系的做一次否认。所以我前面说，这样的辩题和黑与白是否一样乃是一个层次，什么层次呢？一种反智主义的层次，一种解构主义的层次，一种竭力消解所指、脱离真正的价值和意义层面而去玩弄纯粹的能指符号、进行语言游戏的层次。因此，在我的理解中，星星同学的那个让观众对辩题“有个全面系统的认识”的“意义”，完全是……ｘｘｏｏ……的。
　　
　　大陆辩论赛越来越恶心，越来越难看，这个在经验上，我想是一个共识。但到这种恶心到底是绝对的还是相对的？是辩手素质越来越差，还是相对于时代的变化这种僵化的辩论理念不适应了？我认为，前者无疑是一个因素，但后者才是关键。
　　93复旦的那场决赛，将中国青年对辩论赛、以及辩论的热情推向了一个高潮，满大街都是《狮城舌战》，全国大中院校玩了命地模仿当时赛制去组织辩论赛。这股热潮缓慢衰退，至98西交那只队伍，再次给大中院校辩论注入新的活力，可以说是有个新的高潮，但这股热情从此就迅速消退，大量批评开始出现，对辩论赛的负面评价也愈加增多。虽然赛制多次改革，但无论如何，全民对于辩论赛的关注热情都从未回到98年前的高度了。而对辩论赛的批评却从来没有减少过半分。而参加国辩的队伍，似乎也是公认的一代不如一代，甚至有的队伍赢了国辩的冠军都被骂成猪头。委屈不委屈？委屈啊。但他们的表现确实是猪头，是不是他们的错？我认为不全是他们的错，生不逢时啊。
　　93年左右，中国的政治文化氛围，正从4年前的剧烈缩紧，逐渐有限度地放开。91年，邓公要大家解放思想，大胆点跑快点，“有中国特色的xxoo”刚刚提出，成为官方意识形态的主流词语，意味着很多敏感问题将要成为“特色”的一部分；知识分子被收回的权利，尤其是自由发表言论的权利，和价值无涉的立场，似乎又要开始重新获得与建立。在这样的文化气氛中，4年的高度谨慎、压抑的态度和情绪正在得到缓解，“言说”、“表达”理所当然地成为中国知识界以及全体国民的诉求。因此，93年的大专辩论赛，这种公开的“言语的对抗”的形式，她所展现的是一种开放的、积极的、有立场地对待公共生活的态度，暗示出对公共问题的讨论可能成为一种“合法”的常态。而93复旦所展现的真正的“天之骄子的风采”，精英主义式的素养，以及明星一样的光辉，都注定他们以及这辩论赛，将必然引起中国人的广泛关注。作为一种政治隐喻，我们很久没有如此“流畅地表达”过了。
　　但随着时代的变迁，形势变化了。在九十年代作为一种基本诉求的“言说”，正在成为市民生活的日常组成。尽管不可否认它所受到的强力限制，但相比九十年代初而言，自98年互联网逐渐在高校、科研单位以及普通家庭普及开始，作为一种形式，“言说”和“表达”都已经成为一种实现了的诉求。我们开始转向对于表达内容的更多的关注，我们需要的不仅仅是可以言说，而是希望言说更有力量。
　　在这个时候，我们就发现原来的辩论赛更多的不过是一堆花哨的陈词、一种“这样才叫辩论赛”的腔调，充斥着空洞的“逻辑”、僵化“理论”、偏激的态度，到处都是对常识的蔑视，对文字的玩弄。而辩论赛所透露出的言说的力量，却是如此地苍白，疲弱。这样的辩论赛当然就无法再吸引人了。这也就是为什么，我们发现台湾的辩论队要远比大陆的队伍要来得更为“真实”，有亲和力有感染力。 *
　　辩论赛它本是，或者可以说应该是我们生活的一个组成部分，就像看电影一样，辩论赛应当要实现一种“自我消抹”，让观众理性和情感都要融入其中。现实却很可悲，现在的辩论赛是一堆抽象的符号，它所做的就是时刻提醒所有人：我们只是在玩游戏，我们和你没有关系，我们并不想给你带来任何东西。最荒唐地是，现在辩论赛的选手，他们的出发点居然不是力求说服对手，说服评委和观众，而是力求“表现比对方更好”。
　　也只有当我们理解这一点，我们就会理解为什么像郭宇宽那样曾经的优秀辩手，却去积极地推广“政策辩”而并不十分认同他自己参加过并取得巨大荣誉的那种辩论赛。因为我们希望，辩论赛的中的言说，应当是有力量的，对所有的观众都是有影响的，要让他们知道，这场辩论赛关乎所有人，关于我们所有人的智慧和生命体验，而不是８个机器人加一堆大部分内容都听不清楚的、有着荒谬评价标准的评委（这不是修辞，我相信很多那些参加过“高级别比赛”的人士会有这个认识的）和一个傻乎乎的主持人的无聊游戏。

　　星星同学认为，我没有理解辩论赛的意义。我要旗帜鲜明地指出，我认为我完全理解辩论赛的意义 。我对各种规格的辩论赛的意义都很了解，我对注入星星同学这样的辩论爱好者对于辩论的意义的理解也很清楚，我知道辩手表达的习惯，知道他们立论的特点，知道评委的诉求，知道观众的层次，知道一场比赛各种需要注意的“细节”，知道打辩论赛可以玩的花样。
　　我认为我不仅理解辩论赛的意义，而且理解得很深刻，我不但可以像星星以及本版广大辩论爱好者那样，用单纯的工具理性去理解辩论，我还在价值理性的王国上去理解辩论赛。我不止一次地表达过，星星同学属于典型的被异化的辩论爱好者（请参见本文带*号的小节），在他们的理解中，“土豆丝与土豆片谁更好吃”，跟任何其他辩题都没有本质的区别。
　　真的，这个题跟别的题没有区别。我们知道，他们可以到生理学、烹饪教材或者营养学的教材中寻找一个“理论”，使用逻辑建立一条“更好吃的客观判断标准”，然后在“事实”上寻找一些论据，最后在“价值”加以发挥，谈到一个关于健康、环保、文化甚至世界观的价值判断。他们设计问题，编造各种“比方”，从对方的观点中进行归谬。他们告诉大家，他们“在逻辑上证明了己方观点”，而对方“在逻辑上有重大谬误”，他们甚至可以就靠一句“对方没有标准”而获胜。他们会用煽情的句式表达出土豆丝在人类生活中的重要作用，他们会准备一两个貌似很幽默的小段子博得听众的掌声或笑声。他们有很好的仪态，他们知道发言的时候手放在什么地方，他们的发言几乎总是在提示铃声响起的时候恰到好处地结束。尤其重要的是，他们一般来说一定至少有一个很漂亮的女生，大多是一辩。辩论之后，评委会根据“表现”给出意见，他们的点评大多数都显得肤浅、可笑——没办法啦，因为他们根本不去事先理解和讨论辩题的，或者很多人根本不知道辩论赛是个什么玩意儿，搞不好他们还会有分歧，然后有人声明“评委团的意见不代表他的个人意见”。比赛之后最佳辩手获得了高度的评价，网络上的讨论比比皆是，美女辩手的照片贴满了整个论坛空间，所有的学校今后的辩论赛都会一而再再而三地使用这个辩题，然后有人创造性地将辩题改为“黄瓜丝和黄瓜片谁更好吃”……
　　这是不是今天的大陆辩论赛的样子？是的，就是这样。不过可惜的是，他们往往出于知识上的虚荣而不承认这一点。

　　好吧，最后要用标准答案式的表述提及一下我对辩论赛的意义的理解，不然又要说不清楚了。正如我们在十五年前看到的那样，我们之所以对辩论赛充满热情，是因为她与我们的公共生活密切相关，辩论赛的意义就在于她是我们公共生活的一个部分，而不是“别有用心的一小撮”弄一个游戏给“不明真相的大多数”看。而今天，我们看到的现实是，我们的辩论赛力求远离我们的公共生活，甚至要对人类已经获得的知识加以否定，以使得那一个个偏激或者毫无意义的立场能够寻找到一个“正确的理由”。

我有内部消息

　　哎呀，写得好像挺多的。没在意。忘了补充一下了，我不是太习惯星星同学那种逐字逐句反驳的讨论习惯，因为我认为这种方法适合抬杠，不怎么适合讨论问题。因为这种方法总是破坏语境，而且总说一些细枝末节的问题。

　　总体上，虽然我对目前的辩论赛水平非常不满，并且基本总是发表悲观主义的论调，诸如大陆辩论赛要歇菜之类的。 但不可否认，很多问题也是在变化的，未来会变成什么样呢？嗯，我持悲观主义的态度要说一句：不好说……

liqianruc

我是交通部派来的，这儿在干吗呢~

j13a

感谢“IP 我有内部消息”和星星 问号 兰迪斯 的精彩讨论。
理论版有了8年来第二次兴旺，甚为欣慰。
与其赌咒黑暗，不如自己放光。
宇宙辩论还是光明的。

岚星

首先说明一下，引用你的语段，然后再说我的看法，这的确容易造成“破坏语境”的结果。只不过我的分析从来都是在读完你的全篇之后才进行的。而且我自觉没有通过“破坏语境”来达到反驳的目的——如果你觉得我对你的发言有所误读，恳请批评指正。

不过，既然你不喜欢那种方式，那我就不这样做了——尽管我觉得那种方式能够更清楚地展示出我“之所以说这些话，它的前后语境是什么。”

我觉得，你我核心的分歧在这一点上：辩论赛争的是不是“哪边（的观点）对”。你认为是而我认为不是。所以你那三个点中，前两点实际上是第三点的派生。比如正是因为这个假设，你把辩论赛看成学术之辩，所以才认为当学术上已经有定论（或阶段性定论）时，再争辩是没有意义的。

而我认为辩论赛争的不是“哪边（的观点）对”。

首先，争“哪边（的观点）对”没有可能。一来，辩手水平有限，在一场比赛这么短的时间中根本争不出“谁对”或者“谁更对”。而更重要的是，辩论赛抽签决定立场的形式也就决定了双方争的不可能是“谁对”——你我之所以认为这一方对，只不过是因为抽到了这一方。那抽到了对面怎么办？万一像有些辩论赛那样，双立场都要准备，现场决定正反方，甚至先辩一场，交换立场再辩一场，那又怎么去争辩“谁对”？正是出于这个原因，早在大专辩论赛刚一兴起的时候，评委就很明确的指出“辩论赛不是评判‘谁的观点正确’”。余秋雨先生更是直言：“如果我们把一个简单的，有结论的命题拿给辩手辩，这是对我们大学生辩手的一种诲辱。”

其次，争“哪边（的观点）对”没有必要。辩论赛做为一项游戏，既不承担法庭辩论必须判定是否有罪的要求，也不承担国会辩论那样必须确定是否实施某项政策的功能。所以，它完全没有在那40分钟的唇枪舌剑之后“确定哪边（的观点）对”。事实上我见过很多评委点评时的第一句话就是“感谢双方带给我们这样一场精彩的比赛，相信听完他们的辩论，我们尽管对XX和OO哪个更重要没有办法下一个结论，但我们大家都对这个问题有了更深的认识。”

让所有人（辩手、观众等等）对问题有更深的认识，我相信，这才是辩论赛的意义。

所以我认为，辩论赛相当于两位争不同学术意见的学者同时给学生讲课。这个学术意见有没有定论不重要，这两个对立的观点到底在上帝的眼中哪边正确也不重要——重要的是，以我们现在的水平，只知道两边都有道理，也都有一些软肋。

而辩论赛，恰恰通过对道理的展示，和对对方软肋的攻击，使对这个问题不那么了解的观众更全面深入地理解这两个对立观点各自背后的道理。
所以，即使一个最普通的辩手，也不会在场上说自己的观点是“唯一正确的”；而优秀的辩手，甚至不会在场上说“对方的观点是错误的”（最多说“对方的论证过程是有错误的”）。
所以，辩手如果不是去向观众展示道理，而是玩弄所指与能指的逻辑符号，那这样的辩论赛甚至根本不配称为辩论赛。

当然我不否认现在很多辩论赛止于这个层次，但我相信不能因为有很多人练武只是去打架，咱就把武术大赛和群殴混为一谈。不过，我也认同你说的，辩论理念的更新才是重要的问题。

但问题是，什么才是正确的理念？

其实，我和sigr、兰蒂斯在“花辩”那里的争执很多就是讨论这个。

我认为，辩论赛相当于两位争不同学术意见的学者同时给学生讲课。而辩论赛要比的，不是哪一方的观点更能说服观众和评委——可能连我自己都不认为它是绝对正确的，让我去说服别人相信它？搞笑……
辩手能做的，不是说服，而是让观众“接受”——说服指的是“我相信这个观点是对的”而“接受”则是“我的理性告诉我，我没有充足的理由认为这个观点是错的——从而也没有充足的理由认为认同这个观点的人都是脑残”。
所以，一场高水平的辩论赛，不是让观众“相信谁”，而是“对双方都接受”。

而辩论赛真正评价的，也就不是“谁更对”而是“谁把自己的道理讲得更容易被观众接受”。
换言之，辩论赛评判的不是“哪位学者的观点更正确”而是“哪位老师讲课讲得更好”。

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接下来说说我认同你观点的部分：对公众生活的贴近而不是远离。

如果你是从“人性善恶”和“美是主观客观”这两个辩题远离公众生活角度提出你的观点，那我认同。而我想补充一点：这两个辩题中代表的中国传统哲学甚至世界经典哲学思想，虽然被当前公众生活所远离，却是当前公众生活不应该远离的内容！这是它们和“土豆丝”之间最根本的区别。
大专辩论赛选择这样的题目，本意是通过这种形式，让观众感受传统哲学经典的魅力。但如果将此扩大，交给那些没有这种水平的辩手来表演，那就造成了很多糟糕的结局。如果没有认清它们和“土豆丝”之间最根本的区别，把“土豆丝”这种辩题也拉进来，那就更容易造成你对辩论赛的误解了。

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最后总结一下：我觉得，你完全理解了“目前辩论赛实际达到的意义”，但没有理解“辩论赛如果想摆脱现在的状况，应该让它具有的意义”。
这表现在，你仍然认为辩论赛是“争谁的观点正确”。而绝大多数人恰恰认为“抽签决定立场下的辩论赛，根本不可能去指向‘谁的观点正确’”。如果这一点你无法回答这个95年就已经被明确提出的问题，那我认为你就没有理解“辩论赛如果想摆脱现在的状况，应该让它具有的意义”。

岚星

原帖由 我有内部消息 于 2008-12-2 15:58 发表
　　呃，都跟你说了管理学理论的基础课我学过，不用“管普”啦，看起来星星同学很热爱管理学啊，如果以后你要办“管普”讲座什么的，我帮你请请我们的周三多老先生啊

对你这段甚是不爽，忍不住反驳一下：

周三多先生我就不想请了。他的那本《管理学》教材弄了半天都只能算是“编”。不但多少年没更新，而且晦涩难懂。2005年全国高校管理学课程教学研讨会上，近百位老师都觉得太过陈旧，而且极不适合“没有多少社会经历”的中国本科生学习。

所以，如果你下次想办或者想听“管普”讲座什么的，建议去找国家教育部经济、工商管理类推荐教材《管理学》的“著”者——邢以群教授。

邢教授正好是我们管理学院的老师，如果你需要他的联系方式比如手机什么的，可以找我。

我有内部消息

唉……以为是泰斗的周老爷子，原来在圈内评价不咋地啊……我原先听说过他主要是享受泰斗待遇，但没想到这么失败……不过不关我事，我作壁上观，星星同学果然是学管理的啊，对“门户”的感情很深，哈～～

不过想想也正常，就像辩论赛的评委，其实有些我了解状况的，虽然出镜率很高，但非常非常不咋地……主要是“享受泰斗待遇”……

岚星

原帖由 我有内部消息 于 2008-12-3 11:43 发表
唉……以为是泰斗的周老爷子，原来在圈内评价不咋地啊……我原先听说过他主要是享受泰斗待遇，但没想到这么失败……不过不关我事，我作壁上观，星星同学果然是学管理的啊，对“门户”的感情很深，哈～～

不过想想 ...

周老教授的确是学界泰斗，这点我非常钦佩。只不过，我和很多老师一样，不认为他“讲课”的能力很强——这就像陈景润去当老师绝对不合格。



不过，我赞同你对大专辩论赛很多评委的评价。