“泰豪杯”2004全辩大决赛比赛报道（新增短评及照片）

吴理

知己知彼
正3：“谢谢主持人，各位好！今天辩题实质在于面对生命的价值，生与养谁的意义更大。对方为了利于己方论证可能会淡化人本身生与养的价值，而忽略了人类生与养的问题。首先对方会掩盖生育的意义，加上维系生命条件的作用，认为生仅仅提供了一个生命的起点，而养则为生命提供了延续。第二，从人的本质意义上看，对方会忽略生的基础作用，认为只有养才能影响人的社会性，使得人成为一个真正社会意义上的人，完成人的人生价值。第三，对方可能会淡化人的生命乃是大自然赋予的最璀璨的成果，将生仅仅视为一瞬间的事，而忽略的创生的重大意义，认为养无论从精神还是物质其付出远远大于生。最后，在论证中对方可能会利用中国传统思想中‘生恩不及养恩重’，以及宣传养恩带来的积极社会意义来支撑己方观点。猜测完毕，谢谢。”
反3：“谢谢主持人，大家好。下面我将从四个方面猜测对方立论。第一，对方可能不把生理解为生命，不把养理解为培养，而把生养两个字进行统一的比喻；第二，如果对方仍然把生和养理解为生命和培养的话，对方会提出生命这一结果的重要性，生的无价性,生的不可替代性,和生的不可回报性来论证生恩重于养恩；第三，扩大判断范围，将亲情联系的血缘关系也纳入生的范围，而回避了恩的真实含义。并且把养的主体或过程割裂，将生的全过程和养的一部分进行比较，从而否定社会思想。而回避了辩题的既是现象，生和养都是一个完整的过程。对方辩友的立论我们还要请教，谢谢。
正1：“谢谢主持人，大家好！在浩瀚的银河系中地球在38亿年前一个岩浆喷涌大雨倾盆的阵痛中分娩出了第一个生命。这是让人敬畏的，也是让人神奇。而人作为这群智慧的生物其最高价值在他能够去尊重生命。生是生命创生和保护去培养；养则是培养，是两性保持生命延续性的一种恩惠；而更则是看哪一个更重要的评判标准。作为一个价值判断其标准是看哪一个对目地更加重要，哪一个更关键且起决定性价值。我方认为生之恩重于养之恩。第一，从重要性讲，生之恩其关键作用。没有生就没有养，是生决定了养的所有。第二，生是目的而养是手段，所有的手段都是为目的服务。生是一个不断发展不断超越的过程，生实现了物种的延续，而养只是维持生命这一过程。手段无论如何都没有目的重要。

（lxfsumg整理的现场录音部分）

xinxi

下面引用由救世主在 2004/09/01 01:49pm 发表的内容：
就我所知，电子科大的生包含三个层面：出生、创生、生命
作出这样的立论，他们也是无奈的，
就像武大说万不是全，本身也是文字游戏。
但是在辩题极端不利的情况下，在时间所剩无几的情况下，在队员超负荷准备与　...

这位好朋友，我们如果是这么对待别人的批评，这么去理解人家话中的真意，那我们的每个人人生能达到的高度可能也就已经确定了。
在辩题极端不利的情况下，在时间所剩无几的情况下，在队员超负荷准备与比赛的情况下，
他们这样的立论，我们的确不能对他们苛求什么。
但是在辩题极端中立的情况下，在时间十分充裕的情况下，在队员还没有超负荷的复赛的前几场比赛中，他们又是如何立论的呢？他们是怎么解释财富的，又如何阐述自然的呢？再早一点说，在以前的比赛中，他们的立论又给大家留下了什么印象。
大家到底是因为决赛一场的立论，从而片面的攻击电子科大的表现，还是通过一些比赛的观察系统的总结出电子科大的弱点？到底是对电子科大夺冠的不满，还是在祝贺电子科大的同时，对辩论赛的发展和前途表示深深地忧虑？这到底是片面的，还是全面的，到底是个别人的主观感受，还是大家的共识？如果多数人都认为这样的定义超越了大家的理解范畴，再进行这样的定义难道不值得反思吗？
从您几次的帖子可以看出，长久以来您对武汉大学虽败犹荣的境遇一直不太满意，但是要把武汉大学跟这次电子科大进行类比，也要看看武汉大学到底是决赛一场做了一个独特的定义，还是每场比赛的立论都让大家不能接受，这才是类比的前提。
没有人不对电子科大几年来对辩论赛的支持表示深深地钦佩，至少前一阵我就在论坛上对电子科大和西安交大多年来对辩论赛的麦田守望表示真心的钦佩。但优点是优点，缺点终究是缺点，谁让电子科大是全辩冠军，谁让电子科大还要参加国辩，谁让大陆的参赛队都肩负着振兴华语辩论的重任呢。辩论给了我们那么多，难道我们不应该回报他们吗？
造成您与大家的差异只不过是因为您是从电子科大的角度来思考问题，而大家是从辩论赛式微的现状和角度来提出自己的观点罢了。

至于您说的没有在论坛看到什么有价值的观点和见解。呵呵，我主观感受岚星和terryhou等人都有些比较有启发性的思路和观点，甚至认为穷尽了实际比赛中电子科大的逻辑路线，但可能因为不够系统，所以没入您的法眼。至于您对批评者批评水平的讥讽，我觉得您可以尽情讥讽批评观点的对错高下，但正常的使用批评是批评者的权利。正如我们可以批评参赛队的辩论水平，但却不能取消他们参加全辩的权利一样。

无论如何，辩论赛都不能成为成王败寇的场所，更不能以成败论英雄。辩论赛是一项文化活动，文化活动的结果没有一时的成败对错，只有在人类智慧之光照耀下的每个人的日臻完善和双赢。

长久以来，如何正确的对待批评，如何不偏激的理解人家的话中真意，日益成为突出的问题，沟通的障碍。我认为，这既是我们辩论队员和教练应该思考和面对的问题。更重要的是：更应该是我们论坛网友们消除内耗的前提和保障。

救世主

感谢这位朋友的回应，本来理是越辩越明的，
我也很高兴在这里和你过两招
不过毕竟是别人夺冠，不想煞了风景，更不想演变成当年为中大风格论坛大战让别人见了笑话，所以我选择不辩。但道理还要和你说明白的。
1.首先我的发言是基于论坛的现象，以辩论为名的灌水，和情绪化的发言。
我无意将我的批评范围扩大到整个论坛。今天你强调批评电子科大是为了科大好，OK，我今天也想为了论坛好说两句。良药苦口，就像你的话不中听一样，可能我说的你听了不爽，OK，可以理解，现在我们达成一个共识——
我批评的是论坛中以辩论为名的灌水、情绪化的发言，不是整个论坛，更不是有思想有见解的批评。
当然我承认我有错，我的批评有些情绪化，以至被你说成是讥讽。
我承认是我的错，OK
2.我对武大没有什么不爽，我只是发表我的看法和评论，这是我的理性分析不是我的情感倾向，这一点你不会弄错吧。不过说大武大有没有玩定义，其实我不妨举几个例子：
经济发展与环境保护是否可以并行 并行，齐头并进，互不冲突
以成败论英雄是不可取的，成功，一定是事情的成功，是目标的实现
上面两个定义都是比较常规的，乍一看确实没有玩定义
可我建议你不妨看看武大的辩词，在实际辩论中在这两个定义上有没有做文章
不要告诉我包装的好就叫没做文章，我相信你的认识还是很高的
3.我承认，对于生恩养恩这个辩题，岚星的分析是不错的。所以我收回我上面的气话。但是，是否穷尽了场上可能的立论和思路，是否想出了更加高明的立论，我不评论。大家去那个帖子看看吧，我相信用事实说话这一点人们还是能做到的。
4.你对于电子科大的忧虑我是可以理解的。
但请大家用正确的方式表达自己的忧虑，中国人讲求语言艺术，在这样一个辩论论坛里更是如此。
我始终认为，忧虑是可以的，提出批评也一样可以的。但用轻蔑怀疑的态度表达你的忧虑，用情绪化的语言强化你的观点，这是否就有失辩手应有的客观冷静呢。
前面我情绪化了，就让你觉得我在攻击论坛，
你情绪化了，就让我觉得你在侮辱我，
这都没什么，
可想一想，如果大家都这么情绪化了，而不是冷静的思考问题，当科大的朋友来到这里，看到一些言论的时候，你们认为这只坚韧不拔的队伍会有什么样的感受呢？
有则改之，我收回我的情绪化，向大家道歉。
至于电子科大的立论风格，只能说不好意思，我很欣赏
关于辩论风格的问题大家站在对辩论和辩论赛不同的理解的角度上（请注意不是站在不同学校角度上），所以有分歧是正常的，我不想把自己的观点强加于人，所以这个问题我不会和你争。
至于电子科大的辩论水平，我有自知之明，没什么资格在这里评论。

OK，让你失望了，因为我无意和你争辩。不过如果你想继续探讨，真正的探讨，鄙人愿意奉陪。至于措辞方面，为了更好的认识问题的本质，大家最好都好思慎辩一些，不要那么情绪化。说实话，你的第一句话让我很不爽。不过想想看，本来也就是讨论，自己情绪化在前，所以也没必要做什么回应。
最后不好意思说了这么多，浪费了大家的时间，
各位看官继续讨论，小生先行一步，西西

xinxi

下面引用由救世主在 2004/09/01 09:41pm 发表的内容：
感谢这位朋友的回应，本来理是越辩越明的，
我也很高兴在这里和你过两招
不过毕竟是别人夺冠，不想煞了风景，更不想演变成当年为中大风格论坛大战让别人见了笑话，所以我选择不辩。但道理还要和你说明白的。
1.　...

对于给您造成的不快，深表歉意！
这个帖子的确有些情绪化，不同平时发言时的冷静，有些措词不够妥当，
但绝没有侮辱您的意思，这里熟悉我发言风格的朋友都能证明。

dinosaur

下面引用由态度依然在 2004/08/30 03:26am 发表的内容：
dinosaur佩服其他学校真容易,就是不服自己的学校.嘿嘿....

我为什么不能佩服别人的学校？只要别人的学校有值得我佩服的地方，别人的表现，别人的素质让我觉得钦佩！不是我一个人，我们学校的很多人都佩服，这有什么问题么？同样 厦门大学要是有这样值得佩服的表现我一样会佩服的！
很可惜 我看了初赛的转播 真是比我想象的还要差，说的客气一点 可以用糟糕来形容，林翔的声音和扬帆的逻辑实在是让人汗颜，连我一直很佩服的一鸣也成了帽子大王 一下说别人循环论证 一下说人坐而论道，这实在是让我这个厦大人都不敢说什么的 当时一起观看比赛的有好多同学 在比赛之前 大部分人是和您一样的思想，可是看完后 大家都不再说什么了，只是摇头，大家唯一值得庆幸的就是对方的四辩表现让厦门大学侥幸进入下一轮！

不花钱

　　伟大的救世主对诸多批评进行了简短而深刻的再批评，我受益匪浅。只是我不知道“辩题极端不利的情况下，在时间所剩无几的情况下，在队员超负荷准备…”是个什么状态。
　　不谈这个了，应救世主的要求，给点东西让他继续批评吧。

论证的内容就是：生与养哪个更有价值。

生：就是诞生，两个层面：1、肉体的出生。2、精神的成熟或再生。
养：一切为生所提供的条件和环境就是养。

论证要点：
　　1，肉体。生命的诞生本身的意义，必然大于生命诞生时，所出现的条件和环境。
　　对于一个人，“生”的意义就是，一个全新的，独特的，不可替代的生命个体出现了。“养”，不过是“生”的过程中，让孕妇好喝好吃好睡，没什么大意思，比不了“生”（eg.为什么要长期搞“伟大的XXXX诞辰一百周年纪念”呢？而没搞“伟大的XXX诞辰时生活环境一百周年纪念”呢？因为“生”要更厉害嘛）。
　　对于整个地球生命，生就是从有机物变成低级的生命个体，这个“生”的意义巨大，至少要比什么海水啊，蒸发啊，阳光啊，闪电啊等等“养”要重要吧（eg.就现在，实验室里谁都能“养”一把，但是还没“生”出来，如果从无生命“生”出个新生命，其价值不言而喻）。

　　2、精神。一个小孩心智成熟就是“生”，一个罪犯“重新做人”也是“生”。“养”是为“生”提供环境，但其核心，出发点和最终的归宿都是为了“生”。一方面，一切“养”的价值必然要通过“生”的结果来评判，“养”的价值的确定，依附于“生”的价值；另一方面，即使“养”不太行，依然可以“生”得很行（eg.一生受尽苦难，最终成为国家栋梁）。

　　总之，“养”不过一种辅助辅助辅助辅助辅助，而“生”才是最终的价值所在。over。

哲学视角：
　　1中，强调生命的独特性。
　　2中，内因与外因拉，量变与质变啦，什么矛盾主次方面啦……挑个好说的说说。嘻~~
　　3、将命题泛化（就是所谓的升华啦），我们做任何事情都无时无刻不再被“养”或去“养”，但是并不一定都“生”得出来（eg.就算生小孩，流产的多了去了；做试验，做不出来的多了），所以一味强调养更有价值，是不对嘀，是要误人子弟嘀；世界的发展的是因为有不断的“生”……随便升华下就好了，给点价值指向。

几个需要考虑的问题：
　　1、在这个立论中，“生”本来指“结果”，在某种程度上可能被偷换成“有价值的才叫生”，要把握住“度”。可以多说说“没生下来”，嘻~~
　　2、强调“养”是环境，是辅助，有“结果判定论”之嫌，要把握好。
　　3、要高屋建瓴、高瞻远瞩、高深莫测……别纠缠在“小宝宝出生”上面。
　　4、例证。还是比较好找的，不说了。

我觉得正方蛮好说的，至少跟反方一样有话说，为什么老说极端不利呢？不懂。我觉得这个说法有点极端。

欢迎拍砖，恕不回应，个人看法，重在娱乐。嘻~~　　^o^

000300

2、精神的成熟或再生
这一点不大好吧？？
显然有偷换辩题之嫌阿！

救世主

[这个贴子最后由救世主在 2004/09/04 05:19pm 第 2 次编辑]

下面引用由不花钱在 2004/09/04 01:11am 发表的内容：
　　伟大的救世主对诸多批评进行了简短而深刻的再批评，我受益匪浅。只是我不知道“辩题极端不利的情况下，在时间所剩无几的情况下，在队员超负荷准备…”是个什么状态。
　　不谈这个了，应救世主的要求，给点　...

不好意思，小生一事不明，请教一下，
你说了这么多，说的是辩题，还是对辩题的解释啊？

我说辩题不利，是说这个辩题立场难以让人接受。
你说的好象是这样解释辩题很有利，
这样解释辩题很有利，能说明辩题本身有利吗？
这个道理我说绕了些，不过相信你可以理解的，OK

岚星

不花钱：
“生：就是诞生，两个层面：1、肉体的出生。2、精神的成熟或再生。
养：一切为生所提供的条件和环境就是养。”
==============
这个……把“生”说成“精神的成熟或再生”，把“养”定义成为“生”——这个“生”到底是“诞、生、产”还是“生存”？——服务的辅助。这也太……
这种下定义严重偏离辩题本意的东西，好像不是你欣赏的“台湾风格”，到ms大陆辩论赛中极常见的伎量——尽管有人把这也称为“技巧”。

herolandis

千年老二。。。俄。。。

dean

依稀记得00年半决赛在下雨，就是我们对东吴那一场。

SIGR

02年半决赛又何尝没有下雨？

dean

正方立论别的还好，“生是目的，养是手段”我就有些看不懂了。看过现场的朋友来解释一下

SIGR

如果电子科大的立论就是这样的，那么我不得不遗憾的说，电子科大能够赢得这场比赛，只是因为对手的立论更差！

我在另外一个采访郭宇宽的帖子里面写道，“如果电子科大最后可以成为冠军，我希望他们能在某一场比赛中不仅给大家展现一回熟练的技巧；也要给大家一个精妙的立论——而不是什么“奇妙”的立论！”现在看来，不要说精妙，就是奇妙也没有。

电子科大要去新加坡，如果不想还是当老二，那就千万记我一句忠告：好好思考！——如果你们的教练不会带你们思考，那么就痛下决心换掉他！！——如果你们在教练的指导下还不会思考，那就换掉自己！！！

吴理

楼上说的有些尖锐但很中肯，

电子科大的立论方面确实有些不足，大家的多次提醒真的希望他们有所加强。

云飞

归国华侨虽然回去寻找“生”的故土，可是最后还是回到“养”他的国土

正方立论别的还好，“生是目的，养是手段”我就有些看不懂了。看过现场的朋友来解释一下

嗬嗬，他们的意思或许就是“生”才是最重要的，你“养”也是为了我生服务，因为养大了就是为了再生，繁衍后代，哈哈
这很配合他们论点中的社会化的进程和创造性：P

smilesir

[这个贴子最后由smilesir在 2004/08/28 11:44am 第 1 次编辑]

下面引用由dean在 2004/08/27 11:48pm 发表的内容：
依稀记得00年半决赛在下雨，就是我们对东吴那一场。

没错，狂风大作，暴雨倾盆，两站地刮翻了我的雨伞，湿了我半条裤子。

下面引用由SIGR在 2004/08/28 00:30am 发表的内容：
02年半决赛又何尝没有下雨？

02年除了最后的决赛，我只在半决赛第二场那个下午逃了半天班去看了一下，所以记得很清楚，阳光明媚啊！散场之后我还边走边打手机约狐朋狗友们第二天来看决赛。要是真的下雨了恐怕不会这么惬意的。
不要总是为赋新词强说愁嘛。

SIGR

印象里面，打完比赛从央视大楼回梅地亚的路上是下雨的，后来再出来时已经有太阳了

啸傲狮圣

希望电子科大再接再厉，能继复旦之后再次在新加坡夺得国辩的冠军！
一要注意立论，二要注意结辩！

dinosaur

下面引用由dean在 2004/08/27 09:38pm 发表的内容：
如何悲哀？

因为已经没有当年的风采了
电子科技大学在两届亚军四年等待后终于得到了冠军，可喜可贺

话说回来 还是怀念dean当年的队伍 感觉比赛打得很精彩无论是全辩还是国辩 给人感官上的愉悦远超过今年的这些比赛。

不过武汉大学赵林教授好象有说过 国辩的冠军是轮流坐庄的：）去年是中山 ，按此理论。。。呵呵 开个玩笑

电子科技大学有两点最让人佩服
一是终于杀入决赛
二是连续三届参赛 这恐怕在全辩历史上还是绝无仅有的

祝贺电子科技大学！！！

（怀念dean。。。。。。。。。）