抱歉于我们的表现，遗憾于对手的……

岚星

下面引用由herolandis在 2007/08/17 04:45am 发表的内容：
切肤之痛的问题是我在调侃说，别的比赛中也有，但你岚星也没有过分针对，所以这场比赛也没有必要太针对了，否则即使你提议对每一次的定义游戏进行谴责，但这一次你的提议也会客观上导致一个效果就是你纯粹在针对重大。我们学法律的比较计较“嫌疑”的问题，不好意思。

谢谢提醒，我已经另开一帖了。本来只是写了一篇总结，所以两个写到一起了。既然有“嫌疑”，那就另外专题讨论好了。

岚星

下面引用由SIGR在 2007/08/17 08:18am 发表的内容：
请岚星解释一下，“传统戏法”和“艺术表演”的具体区别在什么地方？重大上下半场分别定义，从中能得到什么样的论证便利？

前者是后者的一个真子集。对魔术类或者传统戏法类来说，应该保密要好说很多。而表演艺术类中其他很多绝活就不那么好说了。

站在“应保密”一方，可以用“这些不是我们的讨论范围”轻易回避掉所有非传统戏法类的绝活。例如武术、杂技、刺绣、烹饪等等。

而如果要论证“不保密”，局限在魔术类上面就难说多了。

xinxi

下面引用由岚星在 2007/08/17 10:38pm 发表的内容：
前者是后者的一个真子集。对魔术类或者传统戏法类来说，应该保密要好说很多。而表演艺术类中其他很多绝活就不那么好说了。
站在“应保密”一方，可以用“这些不是我们的讨论范围”轻易回避掉所有非传统戏法类的　...

你解释了才看懂，不然真没看出差别有多大，呵呵。

岚星

下面引用由xinxi在 2007/08/17 11:35pm 发表的内容：
你解释了才看懂，不然真没看出差别有多大，呵呵。

正常的。“像……”这个概念集以“表演艺术”为中心，向下可以局限在魔术上（如三仙归洞、九连环），向上可以扩展到工艺技术上（如宣纸、景泰蓝）。

前面我向大家征询具体事例，看看那些例子和他们被提及的次数就明白了。

岚星

下面引用由bruceliujing在 2007/08/17 08:52am 发表的内容：
以目前辩论赛的赛制、辩题来看，想让两只队伍在任何一场比赛都不发生定义上的矛盾，是根本不可能的。

自律一点，没有什么不可能。
就比如“婚前财产公证”，如果浙大站在反方主要讨论“对婚后收入制度的公证”，而回到正方却说“只包括对婚前双方个人财产的公证”，估计一样挨骂——就算论坛里没人骂，传出去外面的人一样骂。
想起了成电02年决赛坐反方强攻对手“‘正其义当谋其利’中的‘利’不能理解成‘公利’”。结果赛后有人问：如果你们坐正方怎么办？答：也会说“公利”。此言一出，观众哗然。

下面引用由bruceliujing在 2007/08/17 08:52am 发表的内容：
他们想争取一个对自己有利的定义，算得上稳妥之举。总比把“定义权”交给对方强多了。他又不知道浙大会如何定义。在我看来，这实在算不上人品问题，而是出于某种“博弈”的考虑。

判断一个人的道德观——或者价值观，就是看在“二者不可得兼”时如何选择。如果没有“博弈”的存在，也就显不出道德了。否则知劲草哪要疾风，识诚臣何须板荡？

管理学老师教过我一句话，我在浙大重复过多次，今天同样写在这里：“永远不要因为对方可能是小人，就先把自己变成小人。”

岚星

下面引用由Slot在 2007/08/17 10:59am 发表的内容：
就本赛制而言，我觉得上下半场不同定义应该是可以接受的。而且上下半场更应该调整阵容。
辩论赛和辩论不同其中一个地方就是可以充分利用赛制。

利用规则的限度，是不要破坏道德底线。

上下半场如果允许采用不同定义，就为传统意义上的“定义之争”开了方便之门。站在上半场说“公利”，站在下半场说“不应该包含‘公利’”。这种做法或许没有规则来制裁，但在辩手道德上完全不应该被允许。

PS：调整辩手——从人员到辩位，个人以为是应当的。

bruceliujing

“自律一点，没有什么不可能。”

    关键就在于你所谓的这个“自律”啊。差不多等于要“所有中国人在法制极不完善的情况下，自觉构建和谐社会了”。

“永远不要因为对方可能是小人，就先把自己变成小人”

    辩场如战场，弱肉强食，最可怕的不是“小人”，而是“伪君子”。

ybill

不了解“定义之争”的历史背景，为什么“争定义”会引起那么多人的排斥，也没有看过浙大、重大的比赛，仅就个人浅见谈谈。

个人以为，辩论赛打“定义之争”，其实是一个内生的必然。在定义上做文章，是打赢比赛、提高自己的必然之路。无非是，做的是“高级定义”还是“低级定义”。前者符合社会常识，能为评委及普罗大众所接受，至于是否真理，是否专业，可放在第二位（为何如此，容后立叙）；后者纠缠于定义字句的细节，赛场上争论得第三方云里雾里，心生厌烦。

定义上玩花招是很正常的，也似无必要一味反对。“社会常识”框定了这种玩法的边界：玩得不好，自然评委、观众厌弃，就算比赛赢了也要输掉人心；玩得好，给评委、观众新的启发，自然辩论赛越大越有动力。“玩定义不是问题，玩得让人看出问题，才是问题。”不是强调词藻和技巧，不是把辩论玩花，把辩论玩俗——是因为我觉得，高级的辩论技术，和高级的辩题领悟，是一体的；高级的“器”，与高级的“道”，是融合的。

所以，要不要“定义之争”其实是个假问题。真的关键在于，是否有对辩题的深度理解，是否有对“社会常识”的良好感觉？

从更广的视野来看，辩论赛绵延向外，与很多辩论有同质性。政治、经济、军事、商业的辩论和谈判。我倒看到，那么多重大的辩论，双方或多方首先就是在定义上争来论去的。在关键定义上能达成较大一致的辩论，反倒是异数。

什么是“台湾”？大陆说，“自古以来是中国领土”；台独说，“事实上的独立政治实体”；某些国际力量说，“台湾是法律地位并未确定的领土”。“中国的台湾”，“台湾的台湾”，“世界的台湾”——在各方拳脚相加之前，大家不还是在“什么是台湾”，“台湾是什么”这样一个定义问题上，互相拉扯么？大陆何尝不知其它说法其实也有一定的道理和逻辑，但为什么坚决不与之做“学理探讨”、“真理研究”，始终一口咬定“中国的台湾”说呢？

如果辩论赛中少了“定义之争”，如果辩手没有经受制作和破解各种定义的基本训练，如果辩手没有一双迅速听出对方定义全貌、要害、漏洞的耳朵，一张“符合社会常识”的拆解和破解对方定义的嘴巴，以后走上各种辩论谈判现场，怎么对抗各种对手——专业谈家或业余玩家，国内同胞或国际客胞——肯定会有的定义体系呢？会被对方的定义绕进去的！

诚然，如果一定要摒弃“定义之争”，而且也假定真能使赛场上失去了“定义之争”，那辩论现场的确会少了很多让观众和评委大摇其头的“定义”上的胡搅蛮缠，但辩论赛的对抗，相信也将会同时失去一种张扬的、开拓性的灵动，和不少实战性的价值。恐怕问题在于怎样的“定义之争”，而不在于要不要“定义之争”。因为“定义之争”在赛场上出现的众多无聊，而将其全盘否定，是否过于极端了？

gin

[这个贴子最后由gin在 2007/08/18 10:26pm 第 2 次编辑]

   很久没有上来了。首先要说的是，重大的小师妹太年轻，言语过当之处，请各位海涵！我想任何团队中人的言行，一定要三思而后行，因为你的一言一行必然都回被打上团队的烙印，所以，我们首先要想到我们的团队，其次才是个人的义气，说话做事才不会有辱团队。小师妹已经认识到自己的言语损害了重大的形象，非常自责，希望各位能够原谅。
   
   其次，因为整个讨论是因定义而起，那么还是澄清一下定义。非常赞同LZ对于戏法类与表演类的分析，戏法类也是属于表演艺术。变脸本身，他首先是一项戏法类绝活，其次因为融入了川剧当然也更是一门表演艺术。所以准确地说，它既是一项戏法又是一项表演艺术。那么事实上重大或者浙大的定义都没有错，只是介于立场的不同，上半场重大强调了戏法的“奇”，下边场强调了艺术。而同样的战术，事实上浙大也是这么应用的。所以，当场就有评委指出，下半场其实根本就是上半场的一个翻版。而我想提出的异议在于，LZ提出说浙大在下半场定义——“像……”这个概念集以“表演艺术”为中心，向下可以局限在魔术上（如三仙归洞、九连环），向上可以扩展到工艺技术上（如宣纸、景泰蓝）。这个定义与上半场重大定义的区别，以我的理解能力，我只能说浙江大学的朋友们语言的玩味能力非常非常的高。像字用得出奇的好。浙大这里做了一个文字游戏，复制了辩题的语序结构，这样一来，最后不管是把这个定语理解为对中心语的限制还是作为举例，他们都能站住脚，为自己找到理由。但是如果浙江大学真的同LZ所言一样，上下半场的定义是一样的，就很奇怪了，在下半场重大一直打“表演艺术”的时候，浙大为什么一直纠缠在魔术一样的神奇神秘上而没有对“核心的表演艺术”正面积极回应呢？由此可见，其实任何队伍在拿到“应该保密”的时候，都会把论证引入“奇”上，不管在表面上如何下定义。还有一些枝节问题，上半场重大说的传统戏法类绝活与下半场浙江大学所说的像魔术一样的表演艺术，本质上真的有区别么？“草莓味蛋糕”和“味道像草莓一样的蛋糕”，虽然表达方式不同，本质有区别么？论证“草莓味蛋糕好吃”和“味道像草莓一样的蛋糕好吃”的论证责任有什么不同呢？难道可以通过论证巧克力蛋糕好吃来论证其中的任何一个观点？倒是上半场，浙江大学在面对重大辩手对于“绝活”的质疑时，曾经分明的说出，有其自身特点的就叫做绝活，那么试想世界上没有相同的两片叶子，岂不是万事万物都是绝活了？这样的定义恐怕值得推敲一下，当然我相信这恐怕只是浙大同学在情急之下的口误。其实定义有一定的分歧，刘超讲得很明白，不过是“横看成岭侧成峰，大家看问题的角度不同”罢了，只要不是恶意的扭曲定义，我想应该没有什么大碍。所以，我想在语言表述的问题上，也许重大的确做得不如浙大好，但是并不至于上升到什么辩手道德的问题上。所以，也希望LZ能够收回对重大辩手道德的批评。
   
   然后，想要澄清一下，在之前的帖子里面就说过重大的辩手来自天南海北，对于川剧对于变脸其实也并不熟悉，一直到准备题目的时候才去网上查阅资料。至于走访川剧演员的问题，在有限的时间里面，重大也只是派出了后备队员花了一个上午的时间前往咨询了变脸师傅；而在之前，论坛上也有前辈提出了，浙江也有变脸师傅。所以要说先天重大在题目上有什么优势恐怕有失偏颇。至于在辩论过程中，重大更没有三句话不离专家。我可以负责任的说，重大在论证过程中引用到了两个人的话，一个是川派的变脸王，一个是重庆渝派的变脸王。川派那位的相关资料在goole上一搜就有，这是共享资源。而浙大在论述中提到的那位变脸王，重大就没有相关资料。所以，在专家方面，各校都只有一位是独有的，至于共享资源，掌握与不掌握就在于事前的准备功夫而已。还有，下半场重大没有说藏刀吐火是因为不保密而绝迹的，事实上这个例子是在上半场举出来的，也绝不是用来论证因为不保密而绝迹的，这个例子是当时浙大的同学质疑重大您能不能举出哪怕一个符合重大定义的绝活时，由重大一辩王帅提出的，吐火藏刀就是符合今天命题的例子。而因为公开而无法得到生存的，是另外一个叫做“踢慧眼”的绝活。
   
   最后想补充的是，我之所以会说“四校的自有公论”，那是因为，鄙人以为道德层面的东西不能因为一场比赛就枉加评判，在辩论界，四校赛的队伍与重大交流比较多，尤其是刘超从大一开始就参加四校赛，所以四校赛的队伍在道德这个问题上恐怕对重大对刘超认识要多一点。没有别的意思。如果我的说法对于其他学校的辩手造成理解上的困难，甚至是误解，我想在此检讨并道歉，我绝对无心伤害任何人或者任何队伍。
PS：非常感谢lz在赛前及时向我们求证题目变更的事情，然我们事先有了点心理准备。而且事实上，前辈在论坛里面的一些关于辩论员修养、辩论破题立论等等的表述，在重大都是广为认知的，我们也常常以此来教导我们的师弟师妹，我们都非常敬重浙大。事实上重大还有不少曾经的辩手后来还到了浙大，包括曾经带过我的师兄。所以，两个学校的友谊与感情，我不希望因为一场比赛受到影响。
   
   另外，我觉得浙大下半场原版引用上半场对手的例子有点冒险，因为在准备比赛的过程中，这些例子常常都是被拆解过的。至于浙大的辩手提出“您上半场不是说过……怎么现在又另外说法了呢”，我觉得恐怕是当时情绪失控的口误，但是这样的口误恐怕还是少一点比较好。要是大家都说这样的话，恐怕比赛就真的很……
   
   要说的话到这里搞一段落，对于这场比赛也不想再多说，毕竟这是已经成为历史的比赛，我们大家还是多往前看比较好。希望大家都能得到良好的发展，祝福浙大

wolf1439

顶楼上。。。
虽然看得有点眼花。。。

共潮生

人说话做事的时候,总是难免带上一点脾气,是不吐不快的,至少是不太快的~

于是说的话,做的事,往往会多那么一点点~而这一点点往往又会引起别人的脾气,又多一点点.....一点点到一点点的循环~

... ... ... ...
点多了就乱,杂,就分不清~天下就乱起来了~

如果每个人在说话做事时,自己注意把那个一点点掐了,对于别人不小心出来的一点点,多包容,多理解,实在不行多无视,也许问题会很容易说清,事情会更容易做好

云飞

搞辩论的人本来就应该比一般人懂得说出去的话给人的感觉，这也是辩论一个重要的部分

共潮生

确实如此,不过有时候,当辩手不在场上时,特别是当辩手讨论关于"辩论"本身的时候,就难免出些问题了,毕竟一个辩手是要有点性情的.

就像头文字D里的词:你生气了,这就对了,一个车手是要有点脾气的

辩手也如是.

当然话说回来,允许别人有脾气,却要求听的人一定和受着,也是不公平的,我只是希望,希望双方...嗯...和谐一点吧,呵呵

gin

   同意楼上两位的说法，呵呵，要控制情绪不容易啊！不过正是因为不容易，才要多注意是吧？我不记得谁告诫过我，冲动是魔鬼哦……
   现在好啦，大家又可以和和气气的啦！这样多好啊^_^

岚星

[这个贴子最后由岚星在 2007/08/20 03:27am 第 1 次编辑]

下面引用由gin在 2007/08/18 05:53pm 发表的内容：
   很久没有上来了。首先要说的是，重大的小师妹太年轻，言语过当之处，请各位海涵！我想任何团队中人的言行，一定要三思而后行，因为你的一言一行必然都回被打上团队的烙印，所以，我们首先要想到我们的团队， ...

只说两句：
我不是反对你们定义的内容本身——无论定义成“表演艺术”或者“传统戏法”，只要上下半场坚持一致，我都不认为有问题。
我反对的，是上下半场对辩题使用不同的解读——那等于上半场你说的是“今天我们辩论的是白马是不是马”，下半场却告诉大家“今天我们辩论的是木马是不是马”。

Slot

下面引用由岚星在 2007/08/20 02:05am 发表的内容：
我反对的，是上下半场对辩题使用不同的解读——那等于上半场你说的是“白马是马”，下半场却告诉大家“木马不是马”。

我不能接受的是上半场你说的是“白木马是马”，下半场却告诉大家“木马不是马”。

但是，　我还是能接受上半场你说的是“白马是马”，下半场却告诉大家“木马不是马”。
因为两者还是有差别的。这也许就是我和岚星看法差异所在。

岚星

[这个贴子最后由岚星在 2007/08/20 03:54am 第 2 次编辑]

下面引用由Slot在 2007/08/20 02:35am 发表的内容：
我不能接受的是上半场你说的是“白木马是马”，下半场却告诉大家“木马不是马”。
但是，　我还是能接受上半场你说的是“白马是马”，下半场却告诉大家“木马不是马”。
因为两者还是有差别的。这也许就是我和岚 ...

改了一下：

我不能接受的是：上半场你说的是“今天我们辩论的是白马是不是马”，下半场却告诉大家“今天我们辩论的是木马是不是马”。

更何况，这种选择完全是看“怎么样对对方不利”而定的。如果这也可以容忍，那我打个比方：
看见我摸了14张牌，你就告诉我这局打日本麻将；
看见我摸了18张牌，你就告诉我这局打台湾麻将。
这庄家什么意思？
这个时候如果还有人跳出来：“谁叫你不防着庄家出阴着？活该被骗～”
那说实话，我觉得这种人比那庄家还可恶。

PS：哪位看不懂的自己补习《叽哩咕噜新年财》～　=P