为千夫所指的辩手们说几句话

啊呀啊呀

评委如果不对辩手找出一大堆毛病，怎能证明他是评委呢？

评委之间的视角是不同的。就是一个评委，其前后的标准也未必一致！

herolandis

同意SIGR的说法。
但不能光针对辩手的态度来找问题，还要在其他一切方面去找问题。比如他们有没有受到良好的言传身教。比如我们在大学时的治学态度是否严谨等等。

岚星

下面引用由light0sun在 2007/08/01 09:13am 发表的内容：
辩论的例证体系真的需要这么讲究么？代表性或者典型性或许是有所作用。但根本还是在于逻辑模型是否能对这类例证做出很好的涵盖吧？

在“论证的科学性上”这种说法可以成立，但在“表达的艺术性上”，事例的直观性和感性认知力还是有独到的价值的。

另外，即使从“论证的科学性”上讲，严格一点说例证也是必须要有的。因为很多在逻辑上ms成立的东西，现实中却没有实例，这个本身就很难解释。而且有很多逻辑ms有理，但在统计实证面前却是站不住脚的。

SIGR

[这个贴子最后由SIGR在 2007/08/06 01:20am 第 1 次编辑]

昨天，哦不，是前天晚上，法大的比赛结束以后，无聊着浏览电视机，刚好看到中国教育电视台老梁评为主持一档节目，和一个社科院的美女博士讨论：奢侈品消费中国人准备好了吗？

这个那个，貌似不用这么巧合吧？呵呵

好奇看了一会。
老梁说：我一个朋友刚刚买了一款劳力士手表，花了他一个半月工资，博士，您怎么看？——SIGR满地打滚，工资比我多好多啊！！！
博士东拉西扯绕来绕去地说了半天，最后尴尬着不情不愿又小心翼翼的说：您的朋友大概也是存在炫耀的心理吧……
SIGR心里阴暗的想：这样的朋友不能交啊，我省吃俭用买个手表我容易吗？还被拿到全国人民面前说事，隐私权啊！没意气啊！！！

说起来，本人准备买个天梭的手表，不知道有没人提供打折优惠啊？——

岚星

买东西，去淘宝，便宜实惠又放心～

=P

撒漠美雪

女有步飞烟，男有老梁~ 我表示无奈~ 评委不是什么样的人都能当的~
辩论的没落，不要一味指责辩手。整个社会的浮躁之风，在辩论上怎么会没有体现？看看这些辨题，迎合了人们的口味，但未必适合辩论。话说得轻松，能由浅入深，深入浅出，从表面问题联系深度问题~可是真正辨起来，有这么容易吗？社会问题，不一定适合当辨题~

齐云飞

我觉得辩论如果只是形而上 反而会越走越死 在另一种制度下的那些地方 辩论可能是你实实在在要掌握的生活技能

形而上的辩论有必要存在 但是作为大学生的辩论 还是现在这种方向更好 我想

wangsitong

政策性辩论还是要做Di，有很多问题值得探讨

岚星

个人以为，从初赛到决赛，辩题应该有一个深度递进的序列。

形而上的题，不一定要打成形而上的辩论。因为抽象的问题在辩论时一定会用具体的事例来拆分，这就使得辩论的战场非常广阔，大家可以纵横捭阖旁征博引，比赛也就好看了。
而过于具体的辩题，往往不得不向上寻求理论支持，结果反倒变得艰涩起来——而如果不想这样，那又只能就事论事显得很没有深度。

我想，这可能也是今年的辩论赛在“纵横捭阖旁征博引”这８个字上远不如前几年的一个重要原因。

herolandis

下面引用由齐云飞在 2007/08/06 00:39pm 发表的内容：
我觉得辩论如果只是形而上 反而会越走越死 在另一种制度下的那些地方 辩论可能是你实实在在要掌握的生活技能
形而上的辩论有必要存在 但是作为大学生的辩论 还是现在这种方向更好 我想

我们的辩手都是从小学马克思主义，接受了国家统一的中小学教育，经历了高考才荣幸地成为大学生的。无论是对形而上学的了解，还是实证的分析，都不是他们的强项。让辩论队充当培养皿，实在是有些强其所难了。

当然，如果学校比较好的话，这些方面还是进步地比较快的。不幸的是包括华政在内的一大批本科院校（含大量比华政“好”得多的名校）是不太擅长这种事的。

岚星

说句实话，真能把马哲里的理论用好了，打辩论赛还是很可以管点用的。

可惜的是现在的大一大二学生，问“对立统一规律、质量互变规律”的内容竟然一批人答不上来……

忍不住想说一句一位老队友的话：没有应试教育，只有应试学习。

SIGR

马哲和中华化的马克思主义实在还是相差的太远

herolandis

马哲很好啊，我复习马哲的时候看到凌晨4点，兴趣昂然，会心之处还不时笑出声——我们寝室的都觉得我神经病——不过他们已经习惯了。

kindred

顶，个人认为这次国辩的辩题过于政策化，本身应探讨的人就不该是我们大学生，应是经济政治社会等学家，以学生的水平，自然流于打嘴架。而哲学类的辩题，由于人人皆可悟道，人人皆有道，反而跟能出彩。央视这次追求辩论的革新怕是有些弄巧成拙

城市行者

下面引用由kindred在 2007/08/08 10:33pm 发表的内容：
顶，个人认为这次国辩的辩题过于政策化，本身应探讨的人就不该是我们大学生，应是经济政治社会等学家，以学生的水平，自然流于打嘴架。而哲学类的辩题，由于人人皆可悟道，人人皆有道，反而跟能出彩。央视这次追 ...

说得好！
   这次的很多辩题都显得太专业，更适合让法学的学生或者某一适合这一专业辩题的学生进行专业辩论，而全国性的大专辩论的参赛选手不可能对这些专业性很强的题目有很深的理解，有时候甚至会有些偏差（就像今天苏州大学上半场时对辩题的理解），虽然如果大家能做到北京交大那样深入而细致地调查和取证，比赛会很出彩，但这种态度和方法似乎与我们的辩论赛并不是非常合拍，那是在做课题呀~~更重要的是，这样的条件不是每个学校都有的，北京有权威的故宫博物院，又是全国的政治文化中心，调查资料和数据相对方便，但其他地方呢，况且一旦辩题换成其他的情况，北京的学校也会有焦头烂额的时候。

   我们的辩论赛不是在打官司，也不具备对政策性辩题最后结果的权威论断，还是回归到对哲学人生的思考吧，让每一个观众都能在内心深处得到一些感悟和启示~~

齐云飞

辩论赛就应当是培养学生的认识和分析能力 解读一个辩题跟做课题就不应该有太大的区别

政策性话题人人可辨，大学生怎么就不能辩？是不是大学生对社会时事就不应该有自己的看法？

反倒是哲学类的思考，大学生阅历不足，辩起来才很难有实际作用。

城市行者

下面引用由齐云飞在 2007/08/08 11:09pm 发表的内容：
辩论赛就应当是培养学生的认识和分析能力 解读一个辩题跟做课题就不应该有太大的区别

又有哪门学科不涉及培养学生的认识和分析能力，是不是可以因此把所有学科的学习和研究方法用来培养辩手？
做课题的人有其专业基础作为背景，辩手不是全才，也不可能是全才，对于专业性很强的辩题而言，要一个非专业的辩手来打，是不是太免为其难了~~~如果大家都像北交上一场时一样当然好，但问题是开赛至今有几场比赛中的队伍的表现和论辩方式能和上一场的北交相似？这样子生来硬拽打政策性辩题，结果让大家看到的却是一个非专业的人在那里耍嘴皮子，很少有强大的证据支持的。如果只是少数人做不好，我们还可以责怪那些队伍出了问题，但现在的情况是只有极少数做好了，那问题肯定处在制度本身了！

齐云飞

下面引用由城市行者在 2007/08/08 11:26pm 发表的内容：
又有哪门学科不涉及培养学生的认识和分析能力，是不是可以因此把所有学科的学习和研究方法用来培养辩手？

以这个理论而言，大学生上体育课是为了锻炼体质，是不是可以把所有的运动项目都引入大学体育课？

下面引用由城市行者在 2007/08/08 11:26pm 发表的内容：
做课题的人有其专业基础作为背景，辩手不是全才，也不可能是全才，对于专业性很强的辩题而言，要一个非专业的辩手来打，是不是太免为其难了~~~

那么“恶法非法”这样的题目是不是只有法学院的学生才能打好？

下面引用由城市行者在 2007/08/08 11:26pm 发表的内容：
如果大家都像北交上一场时一样当然好，但问题是开赛至今有几场比赛中的队伍的表现和论辩方式能和上一场的北交相似？这样子生来硬拽打政策性辩题，结果让大家看到的却是一个非专业的人在那里耍嘴皮子，很少有强大的证据支持的。

我们每个人都不是哲学专业的，一样可以打哲学命题；学新闻出身的新闻记者，是不是就不能采写时政问题？是不是就不能采写法制报道？是不是就不能做科技新闻？他们可都是在两三天内变成所要采写问题的专家的。

生拉硬拽是不对，但是不是辩题的错。1986年北大夺冠的亚洲辩论赛，决赛赛题是发展旅游业利大还是弊大——请问参赛的队员有哪个是研究旅游经济的？

没有强大的证据，是埋怨辩题么？为了哲学性辩题可以请教老师翻书找资料，政策性的就不会了？

下面引用由城市行者在 2007/08/08 11:26pm 发表的内容：
如果只是少数人做不好，我们还可以责怪那些队伍出了问题，但现在的情况是只有极少数做好了，那问题肯定处在制度本身了！

上一届的全辩赛，有哪一支队伍能跟西安交大98、99年的队伍相比？是不是上一届的辩题全错了？还是上一届的制度都错了？

说句不客气的话，全盘照搬以前的辩题到现在，打的好的队伍还是打的好，打得不好的队伍还是打不好。信不信？

立论陈词可以背，其余的东西场上都反应不出来，都要拿着纸条看，这也叫辩论？辩论是考知识考反应考口才不是考传统考背诵！

城市行者

[这个贴子最后由城市行者在 2007/08/09 00:42am 第 1 次编辑]

“以这个理论而言，大学生上体育课是为了锻炼体质，是不是可以把所有的运动项目都引入大学体育课？”

正是因为这样的理论有点可笑，所以才不能因为辩论和做课题都可以培养学生的认识和分析能力，就认为像做课题的打辩论就是可取的呀！

“那么“恶法非法”这样的题目是不是只有法学院的学生才能打好？”

这个命题法学界一直以来都争执不休，且不同的学派都已经有了很深的研究，难道一个法学的门外汉就能辩清楚吗？！一个题目能不能拿来辩是一回事，辩手辩得好与不好是一回事，但能不能被辩好也是外一回事。作为主办方就应该把尽量规避那些不能被辩好的题目，这才是正道，而不是站着说话不腰疼，尽给辩手出难题、怪题！

“我们每个人都不是哲学专业的，一样可以打哲学命题”

哲学的问题可以来辩论是因为哲学讨论的是人的问题，是永恒的问题，辩手虽然不是哲学家，但至少是个人，对于人类最基本的一些问题还是会思考、会分析的，如果这都不会，那就根本不在辩手的讨论范围之内了~~

“学新闻出身的新闻记者，是不是就不能采写时政问题？是不是就不能采写法制报道？是不是就不能做科技新闻？他们可都是在两三天内变成所要采写问题的专家的”

他们只是了解得比较多，但如果说这样就能成为一个专家，那那些专家们跳楼去好了~~事实上，记者们只是了解比较多，但他们的观点就一定经得起推敲，甚至是辩论，不见得。一辩成词时每个队都是有道理的，打得差得问题都是在后面暴露出来的。

“1986年北大夺冠的亚洲辩论赛，决赛赛题是发展旅游业利大还是弊大——请问参赛的队员有哪个是研究旅游经济的？”

无论是现场效果还是社会反映，这个题和93年“人性本善/恶”哪个来得好？

“上一届的全辩赛，有哪一支队伍能跟西安交大98、99年的队伍相比？是不是上一届的辩题全错了？还是上一届的制度都错了？”

西交的表现不是登峰造极也一定是让人叹为观止，比那差并不是丑事；但如果有种制度使大多数队伍连一般的水平都难以保证，制度是不是有问题呢！

“说句不客气的话，全盘照搬以前的辩题到现在，打的好的队伍还是打的好，打得不好的队伍还是打不好。信不信？”

我更相信把现在的辩题搬到以前，打不好的队伍还是打不好，很多打得好的队伍也会打不好！

“立论陈词可以背，其余的东西场上都反应不出来，都要拿着纸条看，这也叫辩论？辩论是考知识考反应考口才不是考传统考背诵！”

政策性辩题就没人拿纸条了？这些场比赛的情况大家也看到了，爱背诵的怎么都在背诵，这和辩题类型有关吗？！

齐云飞

嗯 唉 这就是典型的瘸子走道却骂路不平

豁出去了 再跟你说一回合

明显没道理的回答我就不引用回复了 麻烦

下面引用由城市行者在 2007/08/09 00:41am 发表的内容：
这个命题法学界一直以来都争执不休，且不同的学派都已经有了很深的研究，难道一个法学的门外汉就能辩清楚吗？！

“恶法非法/是法”就是一个典型的传统型经典辩题，已经辩过很多次，有兴趣可以去查一下。当然了更是一个古老的话题。门内汉和门外汉（咱们国家的女权主义者应该站出来，把这个“汉”给改掉，呵呵），都可以讨论甚至辩论的。

下面引用由城市行者在 2007/08/09 00:41am 发表的内容：
哲学的问题可以来辩论是因为哲学讨论的是人的问题，是永恒的问题，辩手虽然不是哲学家，但至少是个人，对于人类最基本的一些问题还是会思考、会分析的，如果这都不会，那就根本不在辩手的讨论范围之内了~~

社会热点类辩题或者政策性辩题取材于社会生活，每一个都在媒体上尤其是网络上引起过热烈争论。辨手虽然不一定是专家，但至少是个大学生，对于社会上发生的一些热点问题还是会关注会思考的，如果这都不会，那甚至不在大学生的讨论范围之内了~~

下面引用由城市行者在 2007/08/09 00:41am 发表的内容：
他们只是了解得比较多，但如果说这样就能成为一个专家，那那些专家们跳楼去好了~~事实上，记者们只是了解比较多，但他们的观点就一定经得起推敲，甚至是辩论，不见得。一辩成词时每个队都是有道理的，打得差得问题都是在后面暴露出来的。

记者不一定成不了专家，在采写的情况下，只是要求他对一个问题成为暂时的专家。举个例子（例子欢迎质疑，呵呵），南方周末科技版的某李姓记者，去年夏秋之际在写作高压输电的相关稿件时，在采写的一周内读了若干相关文献，这样才保证出来的稿子内行满意，外行看明白——辩论作为一种表演，也应该是这样，辨手不是达不到这一点。一个口才好的记者，完全可以跟你玩辩论，事实上，出色的辩论选手从事新闻行业的举不胜举。
至于一辩陈词，真的都有道理么？那为什么有的队伍从立论起就输了？其实，本来应该是这样的，一辩陈词单拿出来应该足以说服人。可是，令人遗憾的是，用今天的S大为例，他们的立论本身就很没道理。当然他们在校内可能都很优秀，但这是全国赛。

下面引用由城市行者在 2007/08/09 00:41am 发表的内容：
无论是现场效果还是社会反映，这个题和93年“人性本善/恶”哪个来得好？

1986年的比赛呢，是破天荒的那种轰动，那年你刚出生可能还不到一个月，我也刚两岁不到。那时候国内高校的辩论情绪绝对比现在高涨，也绝对比现在更“政策”更“社会”更“现实”。那是和一种只有当时才有的思想情绪结合在一起的。当时因着北大的比赛，报纸（比如中青）都特意开辟了辩论专栏。如果不是八十年代末的某些事情，93年的比赛就算不得重开局面。再者，93年的时候，国内的电视普及率已经大大提高了。

下面引用由城市行者在 2007/08/09 00:41am 发表的内容：
西交的表现不是登峰造极也一定是让人叹为观止，比那差并不是丑事；但如果有种制度使大多数队伍连一般的水平都难以保证，制度是不是有问题呢！

我也觉得大多数队伍连一般的水平都难以保证，但更奇怪的是，场上的辨手背词都背不利索，临场的反应也大都平平，这怎么解释？中南财政、厦大、人大、北交、重大这些学校打得好又是怎么回事？武大、复旦、南大、西交、北大、中山都没来参赛要是还有许多学校打得都很厉害那大伙都会觉得很高兴的。

下面引用由城市行者在 2007/08/09 00:41am 发表的内容：
我更相信把现在的辩题搬到以前，打不好的队伍还是打不好，很多打得好的队伍也会打不好！

微笑……我不相信。

下面引用由城市行者在 2007/08/09 00:41am 发表的内容：
政策性辩题就没人拿纸条了？这些场比赛的情况大家也看到了，爱背诵的怎么都在背诵，这和辩题类型有关吗？！

嗯，有啊，所以我觉得不爽啊，我觉得辩论就不应该照稿念，当然这是我的个人意见。反正我上场也好，上台也好，不拿稿。为什么呢？我看见人家总统选举是不拿稿的，法庭辩论也是不拿稿的。人家可以在公共场所为大伙演讲我们不能，这没什么，但是人家有这个说话的能力我们没有，这就要命了。

大学生辩论赛的最主要目的是帮助思考呢还是锻炼口才？ 我想用到了“最”字那答案应该是后者。

在我们国家，可能是有这种很实际的问题——就是我们锻炼出的口才和辩才，在生活当中用不到，这种脱节是逐步扩大的，大学生辩论越来越和生活脱节。美国中学生的辩论是他们的必修课之一，因为你可以看到，他们社会上最好的工作之一——律师，是靠嘴吃饭的；他们的父母官，是用嘴和行动（但首先的印象是嘴）来征服选民的。每个人都要用嘴来表达自己的意见，当他们想要说服其他人支持自己或者仅仅是表达意见的时候，他们必须要靠自己的口才。他们会演讲，但并不像我们的演讲比赛一样装腔作势的讲述对伟大政权的拥护——他们演讲的目的就是表达和说服。而我们不是，很可惜。
对我们而言，有机会上台讲话的应该是领导，平时的社会生活，口才也帮不上太大的忙（其实也不是完全不行）。你不可能靠口才升官发财（溜须拍马的口才除外），如果想达到目的，你不能与人争论——即使你是对的。
社会上常常提倡统一的声音，就会导致争论变得无关紧要；我们习惯了不平等的发言，也就只剩下发牢骚的本领。
这是社会的一种悲哀，但未必是政府的过错。因为我们的生活仍然有很多可以供我们创造的地方，没有谁束缚自己，只有我们自己。
回到辩论本身，一个大学生有没有权力参与社会热点的讨论？绝对有，你知道有多少大学生在给外面和校内的报刊写评论么？作为一个社会人，你就有发表观点的自由。可悲的是，面对事件没有观点，结果就是赛场上根本无法维护自己的立场——因为原本他自己的立论，都是来自于别人的灌输，自己全无心领神会。