[原创]辩论时，你离真理有多远——从比赛谈起

smilesir

[这个贴子最后由smilesir在 2007/07/24 08:04pm 第 1 次编辑]

在这样一场双方交换立场的比赛中，千万不要把你赛后的长篇大论说得好像别人都不知道似的。

在这样一场双方交换立场，而论述时间又很紧张的比赛中，很难做到某些评委所谓的全面，有些东西该说，有些东西就不得不放弃，否则可能会在自己站到相反立场上的时候产生不利，这就必然就有一个选择的策略。

其实有的时候不妨这样去理解，对方很多东西没有打出来，是不是我自己的道行不够，根本就没有逼迫对手使出那些东西，就已经把我放倒了。

下面引用由herolandis在 2007/07/24 07:44pm 发表的内容：
北京交通大学的教授、研究生的论文中，多数都建议引入价格机制调节需求，华政没有抓着这点就已经很客气了。

又给张泽群提供了一个说“乏善可陈”的机会。真没劲！

zhlgame

以公心辩,说得太好了

herolandis

下面引用由smilesir在 2007/07/24 08:03pm 发表的内容：
在这样一场双方交换立场的比赛中，千万不要把你赛后的长篇大论说得好像别人都不知道似的。
在这样一场双方交换立场，而论述时间又很紧张的比赛中，很难做到某些评委所谓的全面，有些东西该说，有些东西就不得不　...

拜托，不要以小人之心度君子之腹好吧？我赛后的长篇大论和比赛自然是一点关系也没有，比赛打成如何便是如何的，乏善可陈就是乏善可陈，没有什么值得否认的。阁下为了一点观点上的论争如此纠缠，有否必要呢？何况我这些话是说给衍文美女听的，而不是你这位什么都知道的前辈高人。是否在下发表自己的见解一定要是大家都不知道的，又或如果大家都知道，就只应该投条而不能写出来呢？

既然你对这个辩题的方方面面了解得如此透彻，何必在这里与我纸上谈兵（事实上你也没谈什么实际问题），撰文一篇投给铁道部提出点利国利民的意见不是更好么。

smilesir

[这个贴子最后由smilesir在 2007/07/24 08:32pm 第 2 次编辑]

下面引用由herolandis在 2007/07/24 08:14pm 发表的内容：
拜托，不要以小人之心度君子之腹好吧？

听一听这样的句式——我们没有这样打对手已经很客气了……

再看一看阁下在个人奖项结果遭受质疑时做出的明显违背社会常识的所谓“猜测”……
http://www.bianlun.net/bianlun/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=83&topic=961

“君子”这个词汇顿时蒙羞。

所谓“纠缠”，可能有两个结果，其一，楼主承认是在赛后“发牢骚”，衍文美女也将之归入“怨夫痴语”；其二，楼主承认“长篇大论和比赛自然是一点关系也没有。”既然知道大家都知道，又“何必在这里纸上谈兵，撰文一篇投给铁道部提出点利国利民的意见不是更好么。”

SIGR

凭什么只对决策选择结果展开讨论，而不对决策程序展开讨论……难道学法律的这点敏感都没有吗？

我不明白……

herolandis

下面引用由SIGR在 2007/07/24 11:21pm 发表的内容：
凭什么只对决策选择结果展开讨论，而不对决策程序展开讨论……难道学法律的这点敏感都没有吗？
我不明白……

在中国的大背景下，不敢奢谈程序正义的话题，好的结果对人们来说永远比正确的程序来的重要。有考虑过针对决策程序的合理性展开讨论，但说实话对评委和观众信心不足，担心被认为偏离主要问题欺负对方不懂法律。况且事前不知道这场评委会有个律师。
其实从法律、政治的角度出发，又何止决策程序一个问题？有竞争法学者就专门就铁路部门政企不分的问题出发阐述了铁路服务的竞争机制问题。
但央视的比赛是打给外行人和老百姓看的，我们自愧尚做不到深入浅出在30分钟里纠正大家的错误观念。

smilesir

下面引用由SIGR在 2007/07/24 11:21pm 发表的内容：
凭什么只对决策选择结果展开讨论，而不对决策程序展开讨论……难道学法律的这点敏感都没有吗？
我不明白……

该场比赛北交大有一个失分点，就是在华政提到“听证会”的时候没有就此进行反击，貌似他们准备过，可能忘记了，或者在快速推进的比赛过程中被其他点岔开了。

赛后听那位律师评委的说法，似乎他是很喜欢听听双方从法律的角度来阐释问题的。结果可能令他比较失望，整场比赛双方谈法律，谈程序正义都非常少。这也给今后的队伍提了个醒，准备还要更充分，看到不同的评委，可以向不同的方向偏一偏。像这次这样的评委构成，其实风险还是蛮大的。

yangnan1616

下面引用由smilesir在 2007/07/25 01:13am 发表的内容：
该场比赛北交大有一个失分点，就是在华政提到“听证会”的时候没有就此进行反击，貌似他们准备过，可能忘记了，或者在快速推进的比赛过程中被其他点岔开了。

赛后听那位律师评委的说法，似乎他是很喜欢听

下次请一个搞通信的教授往底下一坐当评委，看各队什么反应
恶搞无极限，看谁更CCTV……

smilesir

下面引用由yangnan1616在 2007/07/25 01:28am 发表的内容：
下次请一个搞通信的教授往底下一坐当评委，看各队什么反应
恶搞无极限，看谁更CCTV……

春运其间还出现了一些精神受刺激的“车癫”，那么以后再请一位大夫来做评委，大家大谈医学……

也许，两分钟的立论中只谈1、2、3、4……罗列分论点名称，才能不被认作“狭窄”。

herolandis

下面引用由smilesir在 2007/07/24 08:29pm 发表的内容：
听一听这样的句式——我们没有这样打对手已经很客气了……
再看一看阁下在个人奖项结果遭受质疑时做出的明显违背社会常识的所谓“猜测”……
http://www.bianlun.net/bianlun/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=83&am ...

我大概能理解阁下为什么一定要咄咄逼人了。你也许认为我整篇帖子是在给华政的失败寻找台阶，努力向大家解释其实我们对这个辩题的思考有多深入。不过其实完全不是这个样子。诚然如大多数人的评价，比赛结果是预料之中的，我们这边的辩手无论是在知识上还是在技术上都不如北交的同学，对于这个题目的准备也是不足的，在战术演练上缺少灵活性和预见性。对于这些我始终是坦然承认的。
帖子的主旨其实仅仅就在于针对普遍存在的缺乏思考的评价而已，并且即使针对确实不负责任的言论我也并没有苛求，而仅仅是希望每个人都养成自我反省的意识。我不知道这和你的观点有没有矛盾，但至少还没有看出矛盾的存在。而之后每一篇回复，都和主题，并且彼此之间没有任何关联，我纯粹都是从表述某一具体问题时就我所看到的事实出发作出论述。我不清楚你是不是在这其中看到了什么“线索”，因而开始质疑起我对待辩论的态度来。
我现在尽可能诚恳地来进行解释，是因为我尚认为你的这些举动是出自善意，出自对辩论的热爱和负责。或许你不习惯一个后辈在之前尖刻地与你对话——我也不习惯，但我容忍——是的，你确实也没有义务保持耐心和温和。但请问无论是谁的责任，这种对话是不是有些沦为虚伪的批判了？以至于我实在无法分辨这其中是否还有善意。
分歧在于，你认为我的解释是为了粉饰，而我认为你的反驳是为了泄愤。
大概你不相信还有人会尊重事实和理性地看待辩论，尤其不认为我是这样的人。现实是，除了依靠想当然外，无法确定我是什么样的人的；而我更不可能通过你的只言片语去判断你是什么样的人。大概你是前辈辩手，是老师，是专家，但在我眼里，不过是个比我年龄稍大的辩者，我以为辩者应有的道德对我们同样适用。所以我不去臆测你的初衷，你的特点，也为之前的不礼貌而道歉。
不过我希望你不应该是个装腔作势的辩者，所以恳请你用比之前的反驳更容易把握的方法来回答。

SIGR

下面引用由herolandis在 2007/07/25 00:54am 发表的内容：
在中国的大背景下，不敢奢谈程序正义的话题，好的结果对人们来说永远比正确的程序来的重要。有考虑过针对决策程序的合理性展开讨论，但说实话对评委和观众信心不足，担心被认为偏离主要问题欺负对方不懂法律。况 ...

说到底，还是更看重了比赛的输赢……

平心而论，对于学校方面看重输赢的心理，作为辩手也只能感到遗憾；即便自己作为比赛的一方，是否能够抵住胜负的诱惑而坚持自己的辩论理想，这也只能是未知数。因此，还是能够理解的，虽然还是感到遗憾。

当然，某年某评委认为政法大学只懂法律只会讲法律的偏见，作为辩手，也只有无奈了

herolandis

下面引用由SIGR在 2007/07/25 01:40am 发表的内容：
说到底，还是更看重了比赛的输赢……
平心而论，对于学校方面看重输赢的心理，作为辩手也只能感到遗憾；即便自己作为比赛的一方，是否能够抵住胜负的诱惑而坚持自己的辩论理想，这也只能是未知数。因此，还是能　...

或许的确有些考虑胜负了，但肯定并不完全是。因为在准备的过程中我所看到的更多是政治和经济方面的问题，而非法律，如果从法律的视角出发，当然可以发挥自身优势，并且可能阐述出新的意义，但就这个问题本身而言可能还是偏题了。当然，这是我个人的想法。我觉得这个题目的讨论，应该围绕涨价作为公共政策本身的由来、价值、缺陷去谈，在于给涨价乃至不涨价的行为一个直观的评价，而主要不是教会大家追求程序正义。

smilesir

[这个贴子最后由smilesir在 2007/07/25 02:16am 第 2 次编辑]

下面引用由herolandis在 2007/07/25 01:40am 发表的内容：
我以为辩者应有的道德对我们同样适用

不错，但遗憾的是，打着“道德”标签的人往往不经意间流露自己被角色定位赋予的不道德。比如事后发出放对手一马的“客气说”，比如在面对刷票质疑时的倒打一耙。

下面引用由herolandis在 2007/07/25 01:40am 发表的内容：
你也许认为我整篇帖子是在给华政的失败寻找台阶

实际上，我从来不认为LZ是输不起的人。相反，在面对结果的问题上，LZ是很坦诚地。前几天，有个传媒的小朋友在比赛输了以后抱怨自己的学校辩论风气衰微，活动搞不好，结果被一位特定来历的“星爷”认定为不认输、不老老实实趴下。我帮那个小朋友解释了几句，结果也被打为同类。我想，我并没有如此对待LZ。

除了结果，我们应该更看重过程。但LZ恰恰是在对一些过程的基本判断上没有做到像对待结果那么坦诚，失掉了厚道。

其实，比赛之后分析分析，总结总结，谈谈感想是件挺不错的事儿，但有些事没必要做得那么过，那么“矫情”，那么“怨妇”。（引号中皆非本人原创评价，另有其他一些评价不便发表。）

herolandis

[这个贴子最后由herolandis在 2007/07/25 02:22am 第 3 次编辑]

下面引用由smilesir在 2007/07/25 01:54am 发表的内容：
不错，但遗憾的是，打着“道德”标签的人往往不经意间流露自己被角色定位赋予的不道德。比如事后发出放对手一马的“客气说”，比如在面对刷票质疑时的倒打一耙。

“客气说”，对应的是我所回复的帖子的句式。

下面引用由片刻的宁静在 2007/07/24 03:29pm 发表的内容：
正方没有抓着这个已经基本定论的结论就不错了。

华政没有抓着这点就已经很客气了。

至于刷票：第一，在场的人没人能刷，但我承认有这个可能；第二，我的质疑是我个人切实的疑问，你要定性为倒打一耙也是你的自由。
既然阁下对于我的信任仅限于此，前面的话当我对牛弹琴。（你要定性我为不值得信任，也是你的自由）

下面引用由smilesir在 2007/07/25 02:16am 发表的内容：
比赛之后分析分析，总结总结，谈谈感想是件挺不错的事儿，但有些事没必要做得那么过，那么“矫情”，那么“怨妇”。

如果这个帖子删去与比赛有关的内容，再换个版块，大概就不会得到这矫情、怨妇的评价了。说到底，阁下所见识的人也只限于因为输了比赛才会有所感想的那类。

yangnan1616

下面引用由smilesir在 2007/07/25 01:54am 发表的内容：
不错，但遗憾的是，打着“道德”标签的人往往不经意间流露自己被角色定位赋予的不道德。比如事后发出放对手一马的“客气说”，比如在面对刷票质疑时的倒打一耙。

对，披着**的外衣，干着**的勾当~

SIGR

[这个贴子最后由SIGR在 2007/07/25 02:27am 第 1 次编辑]

下面引用由herolandis在 2007/07/25 01:48am 发表的内容：
我觉得这个题目的讨论，应该围绕涨价作为公共政策本身的由来、价值、缺陷去谈，在于给涨价乃至不涨价的行为一个直观的评价，而主要不是教会大家追求程序正义。

第一，我觉得，出题者的意图当然规范了我们思考的内容，但也不能局限我们的思考和讨论；事实上，出题者本身的局限性很多时候更可以由辩手的阐发而得到弥补；

第二，我觉得，如果这个社会真的缺少程序正义的理念，那么作为一个法律人，在任何一个可能的场合去宣传这样一种理念，不正是身为法律人的责任和良心的真正体现吗？

第三，我觉得，以辛普森案件的审理为对照，重要的不是最终的结果——甚至那放在中国环境下肯定成为了一起“错案”——而是再次强调程序正义的重要性，那好过我们一直在做的任何一次“普法教育”，请记住，我们这个时代的法律人曾经面对刘涌案已经错失了一次类似的机会……

第四，我觉得，若是从这场比赛的角度来考虑，即便不把程序合法性作为反方立场的主轴，也至少可以把它当作一个完全有利的战场来展开论述；况且，华政还有半场的机会去展示你们围绕公共政策的本身由来、价值、缺陷等进行的思考，又何必讳疾忌医于斯。更何况，在面对这样一个绝对挑战辩手认真思考、认真辩论的“诚信程度”的赛制面前，基于不同的层面来对对立的立场进行阐述，在我看来，也不失为一种无可奈何而接受的“鸵鸟反应”。

当然，在站着说话不腰疼似的“我觉得”之后，我仍然要表示我的理解，但绝不代表我不表示某种程度的不满

herolandis

下面引用由SIGR在 2007/07/25 02:21am 发表的内容：
第一，我觉得，出题者的意图当然规范了我们思考的内容，但也不能局限我们的思考和讨论；事实上，出题者本身的局限性很多时候更可以由辩手的阐发而得到弥补；
第二，我觉得，如果这个社会真的缺少程序正义的理念　...

我同意。公共政策本来就是立论中的一部分，但是辩手在场上完全没有打出来。上半场的时候他们基本上就是大脑空白状态。

smilesir

[这个贴子最后由smilesir在 2007/07/25 07:16am 第 4 次编辑]

下面引用由herolandis在 2007/07/25 02:04am 发表的内容：
“客气说”，对应的是我所回复的帖子的句式。

哦，是在跟那位叫什么“片刻的宁静”的人好勇斗狠。明白了。

下面引用由herolandis在 2007/07/25 02:04am 发表的内容：
[color=#FF0000]阁下所见识的人也只限于因为输了比赛才会有所感想的那类。

“帮着‘人民’骂‘政府’”的策略正在转变中……

我已经解释过了，从不认为LZ是因为不接受结果而发言。但是很遗憾，LZ仍然得出了上述结论。

不过倒是有这样一个事实，有人是不输比赛从不来呀！有什么必然联系，很难查证。

herolandis

[这个贴子最后由herolandis在 2007/07/25 02:53am 第 3 次编辑]

下面引用由smilesir在 2007/07/25 02:33am 发表的内容：
我已经解释过了，从不认为LZ是因为不接受结果而发言。

我没有继续认为你说我不接受结果而发言，我认为你是说我因为输了才会有这么多怨妇之言，认为你是说我的整个帖子还是在宣泄情绪。
如果我理解错了，请指正。

下面引用由smilesir在 2007/07/25 02:33am 发表的内容：
事实倒是好像有人不输比赛从不来呀！有什么必然联系，很难查证。

所以就可以这么误解？倒是好像有人没被反驳之前没那么大劲头呢——这个是不是又可以推导出阁下是在泄愤来？之间的必然联系，很难查证。

事实是我不比阁下字字珠玑，来了也就到新手区打个转，平时哪敢上这种地方造次呢。在下理解这种误会是人之常情，所以解释再三，你不肯听信就算了。

smilesir

[这个贴子最后由smilesir在 2007/07/25 02:45am 第 1 次编辑]

下面引用由herolandis在 2007/07/25 02:40am 发表的内容：
所以就可以这么误解？倒是好像有人没被反驳之前没那么大劲头呢——这个是不是又可以推导出我之前误会的“泄愤”来？

我不比阁下字字珠玑，来了也就到新手区打个转，平时哪敢上这种地方造次呢。在下理解这种误会是人之常情，所以解释再三，你不肯听信就算了。

不好意思，我每次回不了几个字，比不了LZ的洋洋洒洒的“怨夫痴语”字正腔圆。