[原创]辩论时，你离真理有多远——从比赛谈起

herolandis

[这个贴子最后由herolandis在 2007/07/24 07:53pm 第 1 次编辑]

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华东政法下半场的立论真是有点想当然。。好象他们都没坐过火车。。哎。。。看来真是行万里路了。。

对于华语的老人，希望这个id你们还不陌生，玩了一年的失踪，偶尔请允许我来发两句牢骚。不过这牢骚不是发给什么特定的人的，而是给——如我们法律术语里常说的——不特定多数人的。

这些话并不是第一次想到，不过因为机缘巧合正好这时候想说。这种冲动的由来也许是长久以来耳濡目染的积累，也许是网辩开始之后的所见所闻，又或是平日大脑的运动残余，但至少与今天的比赛不无关系——这里没有什么需要避讳的。

今天的比赛，北京交通大学3：0胜了华政，我想是没有什么悬念的，至少即使评委刻意表现怜悯，也最多是个2：1的结果。固然评委的评判与以往一样存在不少值得辩手责难之处，但这个结果基本是说得过去的，即便今天上场的三位华政辩手也相信这一点。

我们上的三个辩手都是05级的，论实力也算是这一届中稳居一线的，但显然比起北交的同学来说差了不少。这种差距不仅体现在技巧运用上，也体现在知识掌握上（当然这点我觉得不能苛责他们，想在十天里面完全依靠自己从外行变成内行难度是很大的；而就我查找的关于春运问题的理论研究成果而言，其中有分量的大多来自北交的几位泰斗）。但是双方在对事实的认识上有没有差异呢？我以为基本是没有的。北交的立论并没有超出我们（至少是我个人）的预料范围，在所有争论点上所反映的认识水平也没有超过我们（至少包括我个人）的层面，也就是说，双方其实都处在一种对现状的模棱两可的认识当中，并在这种不确定的现实之上构建己方的立论。当然，我没有仔细注意过北交三位同学的专业，如果和铁路运输不搭界，那么这样的表现是完全正常的，说明他们也是辛苦地完成着外行变内行的转换，不过做的比我们上场的辩手更好。（当然，比赛是可能限制表达的，因此也可能对方的认识水平远高于我所见）

不过我的重点并不在于比赛本身。华政今年考试一直持续到7月中旬，准备比较仓促，我很有幸被请回学校，基本参与了整个过程。我不能说这个过程是很好的，不过至少是很有价值的。所有的训练建立在对理论的大量阅读和对证据的大量搜集上，模拟过程中我要求他们更多地考虑证据的有效性和论证的正确性，而非某些形而上的空洞说辞。当然，出于比赛的需要我们对所有的理论认识和事实证据进行了一定的组织、编排，分别形成了正反双方的立论。

在比赛中，对这两方立论的演绎在一些时候是偏离事实的，或夸大或弱化，但少有臆断的事实和捏造的证据（除却口误，数据上有好几次）。也就是说，正反两方的立论除去具体的技术运用和表述之外，是不矛盾的，都建立在真实的事实之上，也反映真实的规律，所不同的在于通过技巧运用和语言修饰，得出了不同的主观判断（如“涨价能/不能分流”）和价值选择（如“让低收入群体回家/享受价格优惠更重要”）。其失真的极限，大概与北交关于制度改革和价格机制的关系相近（上半场其作为正方时的说法是只有先有效运用价格机制，才能促成改革，而下半场的说法是只有先改革制度，才能有效运用价格机制。这两种矛盾的说法，基本上只有一个是真的。）

辩论中，具体数据和个别事实往往不能直接证明某一论点的成立，因此辩手可以通过这些具体数据和个别事实对普遍性事实做出判断，并利用其判断的普遍事实进一步证明论点。如要证明“涨价能够削峰填谷”这一论点，便依赖于“涨价能够分散峰段客流”和“谷段运力仍有上升空间”两个普遍事实的成立，但统计数据却是刻板的，有些“峰段”在涨价时不见减低，有些“谷段”客观上也已不能增开客车，于是基于数据能推导出的命题便只有“对于特定的峰段和谷段，涨价可以削峰填谷”，而这显然在辩论赛中是不能用的。因此辩手所运用的“涨价能够分散客流”这样的判断，是他自己结合数据作出的主观判断，不具有必然性，也就是说，存在我前面说到过的“失真”。

现在辩论赛的一大问题就是，这种“失真”的主观判断大行其道。游梓翔老师认为辩手意见（和我谈的主观判断内涵基本相同）最不具有论证效力，应当尽量少的使用，可现状与此相去甚远。主观程度最大的辩手意见，是不结合任何相关理论或证据而做出的猜测，错误的可能性也最大；主观程度最小的辩手意见，是对科学事实的再表述，错误的可能性也最小。而大部分辩手意见，都介于上述两者之间，随证据充分度大小和推导是否合逻辑而不同。但因为这种辩手意见的表述即使在模态命题的范围内也仅仅只有四种，即必然a、可能a、可能非a、必然非a，而可能a又包括了必然a，可能非a包括了必然非a，所以即使辩手意见的正确性千差万别，听起来却也只有四种乃至两种不同的辩手意见。有限的表达掩盖了两种不同的辩手意见正确性的差异，也掩盖了其相对于事实的失真程度。无怪乎辩论场上的许多辩手总是敢于枉下结论，捏造事实。

其实不仅仅是辩论场上的辩手会如此，场下的观众，幕后的教练，乃至台下的评委，莫不如是。当然，教练和评委因为身份的特殊性，一般比较少发表不符合客观事实的评论，在大多数时候，我们看到这种自大和武断是体现在观众身上的。各种论坛的大量回帖者（不包括华语，这里的舆论还是相对理性和正确的）、街头巷尾对某一热点问题的评论者、以及网辩聊天室里不时发表意见的观众，都在进行着这样的表演。或许每个人都对辩题有不同的思考，但在所知有限的情况下发表者想当然的意见——尤其是根据自己的想当然去评价辩论甚至攻击辩手的时候，我所看到的不是一个思考着的人，而是一个严重缺乏理性的躯体。即使这种不恰当的评论和攻击针对的是我的对手，也并不使我快意，而只带给我反感。

网络面具提供给上网者以保护，使他们可能肆无忌惮地破坏秩序、攻击他人；而辩论赛比赛双方的身份，有时候却也提供了相似的保护，使得我们敢于歪曲事实、虚构数据，以毫无根据的主观判断来代替本应有的理性分析。这也是辩论比赛为什么容易沦为吵架的结果。从制度上而言，政策辩论是值得借鉴的，因为比赛严格的规则可以尽可能避免这种辩手的无良性为；但在传统华语辩论的比赛中，也其实有一种东西可以尽可能地保证真实公平，那就是辩手的道德心和责任感。

对于大部分参与辩论的人来说，道德心和责任感并不是不存在，而只是常常不起作用。因为出于自我肯定的需要，人更容易誓死捍卫自己的错误，而不是向他人掌握的真理低头。苏格拉底说，激情是理性的大敌；而辩论中盲目的激情则直接宣告了理性交流的终结。蒋昌建老师说：以公心辩。这不是一个简单的目标，不是因为人在一次冲突中不能遵守这种道德，而是因为很少有人能时时刻刻制止自己的武断。我一直在尝试，但常常也是失败，不过至少做到了不至于为了“面子”去坚持某种说法。以公心辩，并不意味着掌握真理，只不过，相对执著先于事实的观点而言，离真理更近一些罢了。

要声明的是，这里绝对不是针对yank1986 同学的言论进行任何反驳，而只是从这些话想到了上述的东西而已。本来也应该先询问一下yank1986在文初那句话的原意，但根据我对这个辩题所涉及的问题的了解程度，冒昧猜测他在某些地方可能犯了武断的错误。把他扯进来只不过是使整个来龙去脉清楚一点而已，所以不论我的猜测是否准确，先行致歉。

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HaJiwon

交大的三个同学都不是交通运输专业的，一个法学，两个电子信息类，也是，他们在请教相关专家上比华政要方便一点吧。
从上半场来说，北交主打“价格不松动是拦路虎，只有解决这一问题，才能推动其它方面的改革”，不知道为什么，既然北交这样论述，很明显的倾向于铁道部代言人的立场时，华政却没有适时扮演好人民群众利益捍卫者的角色，相反却站在了抨击政府部门搜刮民脂民膏的角度，可能是当时思路有点短路的原因，这个其实也很能让人理解，但这样的角度真的不是很好，而且我也相信这样的价值宣扬不是华政同学的初衷。
至于下半场，华政同学最要命的一点就是“削峰平谷”的理论完全被对方准备到，还被对方拿出图标煞有介事的说了一番，在场上效果上当时就觉得不占上风。于是在后来就只能拿广州火车站滞留多少农民工喝西北风说事了，但这样的论证显然不够有力。当然，华政的同学是不是还准备了有关听证会的论述，这一点双方都没有打，以至于让那个口齿不清的律师评委很是郁闷。
最后说一句，作为下半大区的第一场比赛，昨天的比赛真的很精彩。麻辣评委张泽群打分依然不高，只能说明这个人心里还是有点阴暗的，因为真的，比赛水平明显比前几天高了不止一点。而华政的比赛，应该说，如果不是抽签碰到交大，肯定能走得更远。

yank1986

[这个贴子最后由yank1986在 2007/07/24 10:08am 第 2 次编辑]

对于我当时看比赛的言论表示道歉。。当时只不过因感觉而发表言论。。并没有多少思考。。难免有些武断。。上半场我没怎么听。。但下半场华政在论述时。。我作为一个观众，一个普通老百姓。。华政提出的一些观点和说法让我感觉不太能接受。。不过当时发表的言论确实有些不当。。在此再次道歉。。（=。=听比赛的时候我喜欢拿自己当“小白”。哈！~谁的观点符合大众能接受的我就听谁的。。。以平常心看比赛。。）

herolandis

下面引用由yank1986在 2007/07/24 10:04am 发表的内容：
对于我当时看比赛的言论表示道歉。。当时只不过因感觉而发表言论。。并没有多少思考。。难免有些武断。。上半场我没怎么听。。但下半场华政在论述时。。我作为一个观众，一个普通老百姓。。华政提出的一些观点和 ...

我已经强调了，这个牢骚是对所有人发的，但真的不是针对你的言论。如果一定要扯上关系，那还要谢谢你，因为看到你温和的指责，才有这种心血来潮的冲动，你说的话，比那些在公聊里面谩骂的人们不知道要有礼貌多少倍。所以，真的请不必介意。

银狐

他们憋了很久，一直说要十年磨一剑，机会终于有了……

比赛中无论对错都是经验的积累，一切回到原点。

yangnan1616

下面引用由银狐在 2007/07/24 11:29am 发表的内容：
他们憋了很久，一直说要十年磨一剑，机会终于有了……
比赛中无论对错都是经验的积累，一切回到原点。

没看懂银狐是哪头的？

herolandis

下面引用由HaJiwon在 2007/07/24 09:14am 发表的内容：
交大的三个同学都不是交通运输专业的，一个法学，两个电子信息类，也是，他们在请教相关专家上比华政要方便一点吧。
从上半场来说，北交主打“价格不松动是拦路虎，只有解决这一问题，才能推动其它方面的改革”　...

立论上是基本没有问题的。
上半场的攻击有两部分，一部分是论证涨价在中国国情决定下自始就不可能有明显效果，包括“价格只能解决分配问题而不能解决供给问题”和“特殊偏好需求导致分流不可能”两块（特殊偏好需求指的就是“刚性需求”。“刚性需求”其实在很多时候都是误用，原本指的是价格弹性小，而非直接包括不能选择时间或交通方式，这种误用不仅存在于昨天北交同学的辩论过程中，也存在于他校老师、研究生的个别论文中，但因为这种误用太过广泛，难以在短时间内纠正，所以我们这边没有指出）；另一部分是论证涨价在现有机制下确实带给社会负面影响，包括“增加低收入群体负担”和“提供公共服务失败导致政府形象、信誉受损”两块。其中对公共服务的论证把下半场北交说的“先要苦练内功”的意思包括进去了，在场上其实也可以阐述为“不改革，恰恰调价是无用的”。
下半场至于削峰填谷被对方设计，应该说是准备上的失误，不过其实也并不至于无法展开论证。论证的重点其实在于涨价是政府向社会发出信号，引导大家理性出行。另一部分倒打出来了，也就是涨价虽然增加了负担，但权衡之后仍然是利得大于利是，其中包括了不涨价乘客所付出的隐性成本更高的论证。
总的来说，昨天华政的缺点在于两个。比较主要的一个是过于紧张，进入状态过慢，这点从下半场的状态回升可以看出来。虽然上场的选手都是二年级的，不过以往没有参加全国比赛的经验，并且面对“学长”大概稍微有点怯场（他们的学长确实常在场上让他们陷于被动）。下半场的表现大概比较接近他们平时的水平。比较次要的一个原因是技巧都有点生硬，所以在把握主动权上也比对方逊色一些。不过不自谦地说，如果是昨天北交同学这样的表现，技术上可能是被我们这届（我是03届的）玩儿的，当然，只是可能。
有学长在我们自己的论坛上感慨说当黄金一代已经离去的时候，国辩却敲响了华政的大门。但我不以为然。辩论从来都不过是一个锻炼辩手的舞台，能够获胜和锻炼双赢自然最好，但相较而言，我宁可比赛输上一百场，只希望能真正对辩手起到锻炼的效果。初战告负，固然可惜，使得未上场辩手少了机会（我们的打算是如果侥幸获胜，那么换三个人上），但这经历对后来人却未必不已经是一种财富。唯一担忧的是，大家不要因为华政“水平不高”下次不再请我们或者不肯找我们打比赛而已。

城市行者

一个辩手在场上说话要做到如楼主所言的严谨不仅仅取决于辩手本身的道德感和责任心，相当程度上是要依靠所讨论的辩题确实具有使两方都说出真理的话的可能。不是只要有争议的题目就可以拿来当辩题的，因为辩论赛不是吵架~~~

MIA

下面引用由herolandis在 2007/07/24 11:59am 发表的内容：
立论上是基本没有问题的。
上半场的攻击有两部分，一部分是论证涨价在中国国情决定下自始就不可能有明显效果，包括“价格只能解决分配问题而不能解决供给问题”和“特殊偏好需求导致分流不可能”两块（特殊偏好　...

lz没有发现吗
这一届的北交就是04年全辩的原班人马
只是上场人员稍作调整
呵呵
都是03级的

lilei9801

抽风了吧....

楼上

lilei9801

下面引用由MIA在 2007/07/24 01:00pm 发表的内容：
lz没有发现吗
这一届的北交就是04年全辩的原班人马
只是上场人员稍作调整
呵呵
...

很显然你在抽风~

diablo0897

[这个贴子最后由diablo0897在 2007/07/24 03:30pm 第 2 次编辑]

北郊04级全辩人马有一个在检查日报，有一个在居然之家做高级助理，一个在复旦考研，一个再我们学校读研究生[br][br][color=#990000]-=-=-=-=- 以下内容由 diablo0897 在 2007年07月24日 03:01pm 时添加 -=-=-=-=-

片刻的宁静

对于削峰平谷，无论铁道部自己还是铁路运输的专家，都说了没有什么作用。
这就是事实。
正方没有抓着这个已经基本定论的结论就不错了。

smilesir

[这个贴子最后由smilesir在 2007/07/24 03:57pm 第 1 次编辑]

华政人对辩论的感情在下是深有感触的，否则2004年7月也不会在一个周末里紧急与曹老师联系，使华政成为最后一支加入战团的队伍。之后，储老师、廖老师、张老师对辩论队的支持也着实另旁人羡慕。这一次首战落败，确实有抽签上的偶然因素。不过，昨天这支队伍赶不上04全辩痛击西交的那支队伍，应当也是事实。

其实，就个人观察，比赛双方在对辩题的把握和策略制定上还是有不少差异的。一般人可以想见，正方支持涨价，几乎很难不提“削峰填谷”和“分流”，这是前些年春运涨价的官方理由。华政在下半场的表现印证了这一点。而这一点，北交的同学显然预计到了，并着重加以攻击。如果北交的同学在上半场同样以此为主线的话，那么这场比赛可能真的就要如张泽群所言“乏善可陈”。

北交的同学是可爱的，为了避免在下半场去颠覆自己上半场的论述，他们在上半场毅然放弃了“削峰填谷”和“分流”之说，另辟蹊径。应当说，这是出乎不少人意料的。当然，前提是他们找到了足以令他们信服的其他理由。也正因此，他们在上半场没有给对手提供任何可资借鉴的捍卫“削峰填谷”和“分流”说的策略，这样，在下半场才能几无后顾之忧、酣畅淋漓地痛批“削峰填谷”和“分流”。

可以说，北交之胜，在一定程度上胜在对赛制的研习，胜在策略。

monkxtq

楼主是谷子吗？惋惜一个

衍文

小兰同学写了超长的一篇文章，虽然第一部份晦涩难懂还是忍着看完了核心内容应该是：辩手拿着证据随便得出一个结论，然后信口雌黄的宣称：对方辩手面对铁峥峥的事实还要狡辩吗？小兰同学其实只是想说：任何事情的结论并不是大家所见的那样可以随便妄下断言的，一定要言之有理，言之有据才行哦，而且这些证据千万不要随便捏造哦；最起码应该尊重事实。虽然话虽如此我也颇同意这样的观点，但是有个问题举个例子：同样一朵云彩，在大家眼里看上去不尽然完全一样。同样一份证据按照不同人的理解力所得的结论会有差别也是自然，但是并不能因此就说别人是错误的，所以唯一能够证明对方是错误的方法只有一个：麻烦美女、帅哥拿出更有力的证据出来。

回过来说华政的那场比赛，前些日子还在想你会不会回去辅导学弟妹打比赛，可惜老妈管得太严了不能经常上网。我从：（如“涨价能/不能分流”）和价值选择（如“让低收入群体回家/享受价格优惠更重要”）这句话中就感觉出来双方的比赛应该打得不太精彩吧，而且按我个人对这个题目的理解其实是没有打到点的。作为中国春运涨价这个政策其实真正目的应该在于：以价制量（至于这样做的目的应该是为了保障春运安全）05年春运人流量为15亿，我应该没有记错吧。这个时候就有一个矛盾就是：铁路运输力与人流量之间的矛盾，虽然有这么多人需要回家但是运输能力有限而且每列火车所发售的火车票也是既定的，纵然票价不涨也不见得每一个人都能买到票回家吧况且价格下调需要回家的人就更多了，同样这些人群有没有包括所谓的：低收入人群呢？所以那个：降价什么让低收入群体回家的愿望基本上很难实现。因为产生问题的根本原因并不是：价格问题而是运输力有限，无法承担这么大的运输，所以才需要提高价格限制需求（这个时候需要举证运输力有限）同样再回到安全这个目的上来：价格下调人流量增多运输压力加大，必然造成安全隐患。想想看：一旦火车时间没有调配好，火车一旦超载，基本上今年大家都不要过年三十了（面对这个问题请问主张降价的那一方用什么配套措施来解决？）还有一个票贩子问题哦，价格下降就会出更多的票贩子（市场的力量），06春运年降价为了打击“黄牛”还有什么所谓的：让大家都买得到火车票，国家推出的配套措施是：凭身份证，领证，买票。但是这样做却使得那些没有身份证的人没有办法回家（这些人当中应该也有所谓的：低收入群体吧）而且政策成本高，又麻烦得要死。关于春运这个问题凭所谓的：让低收入群体回家的问题，并不喊喊，调调价就真的能实现。我想只有真正厘清政府为什么要制定如此“不公平”政策时才算是破题的入门吧。多嘴问一句：不知道小兰在辅导学弟们的时候有没有给他们补经济学的知识呀。至于你后面那些怨夫痴语就没再细看罗HOHO

smilesir

楼上分析得挺到位。

其中有些北交的同学貌似准备了，但并没有打得很透。

MIA

下面引用由lilei9801在 2007/07/24 02:58pm 发表的内容：
抽风了吧....
楼上

所谓原班人马是说04年时一起准备的人员
没说是04年时上场的人员
即便本人说错
您的"抽风"二字是否也有点过分呢
新的组合实力并不比原来的组合差

herolandis

下面引用由衍文在 2007/07/24 05:49pm 发表的内容：
小兰同学写了超长的一篇文章，虽然第一部份晦涩难懂还是忍着看完了核心内容应该是：辩手拿着证据随便得出一个结论，然后信口雌黄的宣称：对方辩手面对铁峥峥的事实还要狡辩吗？小兰同学其实只是想说：任何事情的 ...

哈，我的牢骚是随便发发的，不是针对比赛。即使我们的辩手在准备和比赛的过程中，也有很多歪曲事实的时候，甚至我自己也不能保证做到每一句都言之凿凿。这不过是一种希望和努力的方向罢了。人文科学有时候就是因为缺乏这种严谨的精神，才会过于形而上。

不过有几个地方可以帮你补一下。
第一，公路是主要的运输方式，承担了近9成的春运任务，而火车即使到今年，也只增长到1.54亿人次左右。不过，今年的增幅是较前几年大为提升的，尤其高峰段客流，所以从这一点而言，即使我个人也认为，涨价的分流作用还是有的。
第二，不论专家还是铁道部发言人，都承认涨价的效果有限。这里有必要仔细理解“作用有限”的意味，并不是因为涨价没有效果，而是因为涨价的效果低于他们的预期，因为在制定这个政策之处的时候考虑并不全面，比如没有认识到春节期间人们出行需求偏好的固定程度（或简单地称之为“刚性”）等，有了过高的期望值。而又同时遭到了大量的非议，对政府形象产生了负面影响，让他们觉得得不偿失。所以“作用有限”是针对他们一开始希望的“大大缓解供需矛盾，经济效益社会效益双丰收”的预想，而非指这个效果对缓解春运问题不重要。
第三，其实“分流”一词容易造成误解，事实上也造成了误解。涨价政策主要的价值不在于“抑制需求”，而在于“调节需求的固定偏好”，也就是说，不是不让旅客乘车，而是让他们尽可能换个时间乘车。这可不可能呢？40天的春运被变成46天的事实，说明还是有效果的，每年铁道部门也确实在这6天里多运走了好多人。这不是北交辩手说的统计学上的快感，而是切切实实的效果。因此即使到今天，在研究运输需求控制（TDM）理论的论文中，你仍然可以找到通过价格杠杆调节需求的建议。
第四，涨价效果不明显，我们觉得并不仅仅是因为这个制度先天不足，其实后天没做好也有很大关系。比如信息传导不通畅，导致人们没有办法区别哪天涨价，哪天降价；公路民航没有一起调控，减弱了综合效果；涨幅一刀切，缺乏灵活性（不同地区的低收入群体的承受能力是不一样的，同样享受低保的人群，上海的可能就比安徽的更能接受20元的涨价）等等。如果这些因素都能充分考虑，效果可能明显不少。
第五，涨价作为国家推出的解决春运问题的政策，一开始的定位是有问题的，铁道部门实际上是通过这种微调掩盖体制问题。因此，涨价是注定不能解决根本问题的，这个说法很对。但同样也不能反过来说涨价没有效果，应该取消。一幕大戏除了主角还应该有配角，涨价演不了关公可以演提刀的么。就好像北京的交通，一开始拼命拓宽马路，后来又拼命造环线，我们的政府老是这种单细胞思考方式，一个政策要么能根本解决问题，要么就索性不要，这个态度是要不得的。事实上，07年取消涨价是不太负责任的，这个制度有了问题，他懒得解决问题，就索性连好处也不要了，全盘否定。我们三辩陈词最后有句话是我的，如果有一天他发现正确的做法是仍然使用价格机制微调，他又恢复了，那我们是骂他不负责任，而是该骂自己现在太过短视？
第六，春运问题是很多不同的问题混杂在一起的，当然根本原因在于运力不足的矛盾，但我们不可能拼命造铁路，就为了春运，那样的话平时这些运力全都浪费掉了，我们就要学美国去拆铁路了。从一些国家的铁路运输状况看，它承担的任务基本应该在总量的4%以内，而我们国家显然超过4%很多，铁路主要是用来运煤啊铁啊这种战略性物资的，一般的客运和货运都应该努力通过公路和航空解决。很多问题纠缠在一起，分析起来就要特别谨慎，应该是多管齐下，共同作用，其中包括了涨价。对于减轻低收入人群的负担，的确应该想一些办法，但肯定不是北交同学说的发补贴、实名制等，这些方法会造成搭便车等很多问题，大大地提高交易成本，最后肯定不划算。至于应该怎么做，国家现在没找到办法，我们也没想出来。

你看，这个辩题里其实隐藏着非常多的具有专业性质的问题，加上我们政府一贯比较无能，民众又很不理性，所以作为辩题来打，想说清楚问题还是很难的。但是，这也是我觉得这种题目好的地方，因为通过它你能学到很多东西，比把自己已经有的思想反复拉出来玩儿有价值多了。辩论的时候怎么去立论，怎么去辩驳，自然是另有计较的话题，但我关注的，是怎么让我们的辩论从纯粹的游戏，不断地进步为决策选择的工具。

herolandis

下面引用由片刻的宁静在 2007/07/24 03:29pm 发表的内容：
对于削峰平谷，无论铁道部自己还是铁路运输的专家，都说了没有什么作用。
这就是事实。
正方没有抓着这个已经基本定论的结论就不错了。

北京交通大学的教授、研究生的论文中，多数都建议引入价格机制调节需求，华政没有抓着这点就已经很客气了。[br][br]-=-=-=-=- 以下内容由 herolandis 在 2007年07月24日 07:45pm 时添加 -=-=-=-=-
当然，是我看到的论文中的多数，也可能我看的二十多篇不能代表整体。