关于此次网辩的几点愚见

SIGR

下面引用由dean在 2007/07/23 11:37pm 发表的内容：
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怎么让我看到这样的提示，吓死我了……

SIGR

下面引用由smilesir在 2007/07/23 11:55pm 发表的内容：
所谓这次比赛不敢玩儿思想，根本不是像某些坐而论道的人说的什么“自以为的真理”，而是如果你上下半场在两个立场相反的题目上都拿出玩儿思想的架势，只会让听众觉得你真TM虚伪。
如果根本没有让自家的“小朋友　...

我是非常反感“上下半场交换论点”这一套的，这让辩手如何去切近真理的思考呢？这又让辩论如何不成为一场纯粹语言的游戏呢？

那还真不如讨论“一个针尖上可以站几个天使”……

努力人生

下面引用由SIGR在 2007/07/23 11:58pm 发表的内容：
怎么让我看到这样的提示，吓死我了……

我刚才也是啊～～～

岚星

下面引用由dean在 2007/07/23 11:37pm 发表的内容：
这样做的结果，只会让对方觉得他的论断再次得到证明。
作为一个求职者，面对HR应该自控。何况对于这样明言的论断，最好是用长期的行动改变其观点。
或者，可以选择离开。
反驳，不过是让他觉得自己很正确罢了。

说得对……

岚星

我觉得，关键在于主办方没有一个系统管理的意识，或者说不能从系统上考虑问题。

几年前我就说过：辩论赛的改革关键在评判程序。这次潘跃老师来浙大，我也明确跟他说了：你的评委让什么样的队伍获胜，就等于鼓励了什么样的辩论思想、方法、辩风……所以如果你希望辩手在场上有什么样的行为，就要在评判中明确体表现出来。

然而，这次的评判程序让我很失望……倒是明确了评判的几个方面，而且还不错，重点放在了逻辑、论据等等方面。
但是实际上从第一场评委就用实际行动告诉辩手——我们是先评胜负后打分的！

最让我觉得可悲的是那个“外籍学生加分”。这本来是央视自己从“国际化”道路的战略思考上提出的一个方案——这是自己想的，不是其他什么人提议的，但是评委还是……

有的时候，不知道央视是不是当老大当惯了，以为“只要我说了要这样，就一定能实现”。想法可能还不错，但根本没有想过怎么在现实中保证这个好的idea被贯彻执行。这个现状不改变，恐怕不要说辩论赛要办砸，其他事儿恐怕也……

herolandis

我觉得有人没有看清别人的言论就在大肆批驳。

第一，互换立场对于比赛如何，我没有发表过意见，而只是说在思考的过程中，可能使辩手认识到自己的局限。

第二，如果“玩儿思想”是作为一种比赛方法存在，那么不论赛制如何都是一定能用的。除非一种可能，就是这种“思想”几乎就是真理，那么当然其对立的一面自然无法论证。但我不认为辩论比赛中存在这样的“思想”。

至于小朋友有没有玩儿思想，我不知道，因为他们从来没有把自己当作一流的辩手，他们只不过要求自己做一个合格的辩手，并且不断地进步。北交的同学有没有“玩儿思想”，我更不知道，天晓得这个“玩儿思想”的内涵能有多么丰富！

这位smilesir朋友看到有点不同意见就要大肆攻击，有意思。我窃以为你是通过这种攻击捍卫你对央视的抨击，从而标榜自己的“认识深度”。如果不是，那这里先跟你倒个谦，并收回全部猜测。

城市行者

[这个贴子最后由城市行者在 2007/07/24 02:12am 第 1 次编辑]

下面引用由dean在 2007/07/23 11:37pm 发表的内容：
这样做的结果，只会让对方觉得他的论断再次得到证明。
作为一个求职者，面对HR应该自控。何况对于这样明言的论断，最好是用长期的行动改变其观点。
或者，可以选择离开。
反驳，不过是让他觉得自己很正确罢了。

说得很对~~

可是在当下，由于对辩手持这种明显的误解观点的人不在少数，导致很多人从一开始就对辩论敬而远之，也有不少原先热衷于辩论的朋友慢慢与辩论渐行渐远。

很多时候，我认为这种现象的发生并不能责怪那些退出的亦或时从头就没兴趣参与的同学，因为大多数人都不愿做一件于己无利的事情，这是人之常情。个人觉得，我们的辩论赛发展到今天这种不利的境地，可能是一种必然，因为我们的辩论赛脱胎于强势媒体，而强势媒体搞辩论的目的就在于获得一个好的收益，当这种收益不好时，它便会不断地求新求变，以期能够带来客观的利益。殊不知他们的每一个举措都好像是碰运气，因为他们并不专业，而辩论发展到今天作为一种文化活动要取得更进一步的发展，必须要有一支专业的团队对其进行精心打造，从而催生精品、去粗取金。也许我们的辩论赛要有发展，要扭转当前的颓势，就必须重新对整个机制进行洗牌，离开原先的娘胎，让一支专业化的团队来打造一个更合理、更接近辩论真谛的模式和交流机制，真正办一个高水平高质量的比赛，这个比赛可以先不上电视，也可以先默默无闻，当其成熟之后，必然会有强势媒体借其赚钱，而比赛本身也可借此得到推广。但这一切的前提是，必须在忍受阵痛的同时创生出这么一种更加合理的比赛制度，并办出一个真正高质量的比赛。一句话，如今的辩论赛，需要的是彻头彻尾的“改革”，而非小打小闹的“改良”，而改革的动力和可能性全在于辩论本身的魅力能否被我们所重新彰显。

herolandis

下面引用由城市行者在 2007/07/24 02:08am 发表的内容：
说得很对~~
可是在当下，由于对辩手持这种明显的误解观点的人不在少数，导致很多人从一开始就对辩论敬而远之，也有不少原先热衷于辩论的朋友慢慢与辩论渐行渐远。
很多时候，我认为这种现象的发生并不能责怪那些 ...

其实变化小点叫改良，变化大点就是改革。能改变到什么程度，应该符合辩论发展的阶段，拔苗助长反而有害。以我个人经验来看，主要靠的是改良，水到渠成的时候，也无须刻意的“改革”了。希望革命同志的满腔热情不要化作什么是革命的概念之争，为了辩论的发展，大家一起努力。

smilesir

[这个贴子最后由smilesir在 2007/07/24 08:23am 第 4 次编辑]

下面引用由herolandis在 2007/07/24 01:32am 发表的内容：
我觉得有人没有看清别人的言论就在大肆批驳。
这位smilesir朋友看到有点不同意见就要大肆攻击，有意思。我窃以为你是通过这种攻击捍卫你对央视的抨击，从而标榜自己的“认识深度”。如果不是，那这里先跟你倒个谦，并收回全部猜测。

天哪！我大略是在14楼和21楼两次发言涉及到“英雄兰蒂斯”的观点，坚持了自己的不同意见，结果就被“英雄兰蒂斯”扣上了所谓的“全部猜测”和“大肆攻击”的帽子。我数了数，我那两个帖子涉及“英雄兰蒂斯”观点的发言加在一起不过100字左右，要完成“全部猜测”和“大肆攻击”，够用吗？到是“英雄兰蒂斯”一看到别人坚持自己的意见就轻而易举地搞出5个自然段，大部分段落都有100字左右。真不知道究竟是谁在“全部猜测”和“大肆攻击”。

我在21楼跟另一位朋友的交流中已经很清楚地说明了，“不玩儿思想”根本就不是出于把什么思想当作“真理”的考虑，而是认为这种制度会陷辩者于“虚伪”的境地。倒是“英雄兰蒂斯”仍然抱着自己对我的言论的“全部猜测”进行“大肆攻击”，当然，这已不是第一次了。上一次他“猜测”时用的是什么“聪明的脑袋”的说法。

BTW，昨天下午的比赛中，直播室里倒是有为数不少来自我国华东某一地区的网友大“玩儿思想”，而且确实在个人奖项上取得了令人瞩目的成果。

HaJiwon

说到玩思想……非常汗颜……因为以俺的水平，从来没玩过思想……
我觉得辩论就是站在自己对人生对社会的看法上，然后结合题目讲出这个题目要告诉我们的道理，说的好听一点，这是价值性升华，说的通俗一点，就是自己瞎想……如果准备十几天比赛，就能开始玩思想……太可怕了……

SIGR

下面引用由HaJiwon在 2007/07/24 09:22am 发表的内容：
如果准备十几天比赛，就能开始玩思想……太可怕了……

不知道一个辩手是否只在准备辩论的那十几天里面读书和思考……如果是，确实可悲

yank1986

下面引用由HaJiwon在 2007/07/24 09:22am 发表的内容：
说到玩思想……非常汗颜……因为以俺的水平，从来没玩过思想……
我觉得辩论就是站在自己对人生对社会的看法上，然后结合题目讲出这个题目要告诉我们的道理，说的好听一点，这是价值性升华，说的通俗一点，就是　...

呵呵。。确实很可怕。。没多少阅历和储备也玩不起来啊。。。对大多数大学生而言。。能玩得好思想的人太少了。。=。=搞不好自己就先老了。。

HaJiwon

下面引用由SIGR在 2007/07/24 10:15am 发表的内容：
不知道一个辩手是否只在准备辩论的那十几天里面读书和思考……如果是，确实可悲

没看懂SIGR大哥什么意思……#.#!

PS：谁能解释一下什么叫玩思想，就跟前一段解释什么叫CCTV一样~

只是觉得我们大学生辩论，好像还上升不到玩思想的程度，充其量只是表明一些思想，如果一个辩手被大家尊称为玩思想，那他确实相当NB，如果一个辩手自诩为玩思想，多半他比较SB……

城市行者

下面引用由HaJiwon在 2007/07/24 10:30am 发表的内容：
没看懂SIGR大哥什么意思……#.#!
PS：谁能解释一下什么叫玩思想，就跟前一段解释什么叫CCTV一样~
只是觉得我们大学生辩论，好像还上升不到玩思想的程度，充其量只是表明一些思想，如果一个辩手被大家尊　...

其实正是因为如今的大学生辩论还玩不好思想，所以前面才会有辩论境界三分之说，并进而把玩思想看成是最高境界，一点也没错啊~~

个人觉得思想这东西也许未必是一件非常高深的东西，玩思想也未必就是要完全建立起自己的一个学说，对于现在的大学生辩论而言，所谓的玩思想更实际一点就是要辩手对已有的各种经典掌握于心，并能从各种思想中斟选出能够为自己所赞同的一种或几种，融会贯通，然后在比赛中运用到对具体问题的探讨和分析中，或许这样的大学生辩手还是普遍存在于大家身边的，虽然也许也并不是很多~~

HaJiwon

下面引用由城市行者在 2007/07/24 10:53am 发表的内容：
其实正是因为如今的大学生辩论还玩不好思想，所以前面才会有辩论境界三分之说，并进而把玩思想看成是最高境界，一点也没错啊~~
个人觉得思想这东西也许未必是一件非常高深的东西，玩思想也未必就是要完全建立起　...

哦，如果是这样的话，那俺还是玩过一点的，嘿嘿，低调，低调。
呵呵，说正经的，那是不是可以理解为玩思想其实就是我们抛开概念的争端，抛开逻辑的纠缠，甚至抛开事实层面的交锋，我们在看价值层面究竟哪些才是一个题目真正需要讨论，真正需要告诉大家的呢？如果是这样，那就更好理解了。

银狐

改革是条路，节省了不少资源……
如果搞是重点，不一定就是利弊的问题，也许是未来发展的趋势

qetuo

下面引用由MIA在 2007/07/23 07:31pm 发表的内容：
IBM的HR在浙大招聘时就说：“我们不需要一个打过辩论赛的人，因为这些人只会抬杠，其他什么都不会”。
身为一个辩手不能对这样的说法当场反驳,真是有辱辩手尊严!!!!!

你要用行动去反驳阿！  

城市行者

下面引用由HaJiwon在 2007/07/24 11:02am 发表的内容：
哦，如果是这样的话，那俺还是玩过一点的，嘿嘿，低调，低调。
呵呵，说正经的，那是不是可以理解为玩思想其实就是我们抛开概念的争端，抛开逻辑的纠缠，甚至抛开事实层面的交锋，我们在看价值层面究竟哪些才是　...

我个人是比较赞同这种说法的，因为辩论说到底是一件讲道理的事情，而道理之精髓就是价值层面的种种思想，至于事实、逻辑等等说到底都是为了更好地把道理讲清楚，让人家相信这个道理是正确的。所以，虽然事实与逻辑也有着其自身的重要性及不可替代性，但价值层面的东西才是真正能够举一反三，让每个人都能从中学到东西得到启发的。我们的辩手和辩论如果能够多针对辩题讲些价值性的东西，而不纠缠在细枝末节的地方和单纯为了获胜而进行的概念之争，那么比赛的水平也就自然高了，而观众也会更感兴趣。

herolandis

下面引用由smilesir在 2007/07/24 08:10am 发表的内容：
天哪！我大略是在14楼和21楼两次发言涉及到“英雄兰蒂斯”的观点，坚持了自己的不同意见，结果就被“英雄兰蒂斯”扣上了所谓的“全部猜测”和“大肆攻击”的帽子。我数了数，我那两个帖子涉及“英雄兰蒂斯”观点 ...

哈哈，既然不是如此，我已经道过谦了，不必惊讶。

昨天我看也是有观众刷票的，但未必全是我们的人，否则据我的估计很可能是另一个辩手被顶上去（如果你了解这三个辩手在我们这里分别的号召力就知道了）。

最后要说的是我们辩论队的人呢有空的都在现场，没空的呢也不可能在家上网陪你玩儿思想。所以要感谢你陪华东地区的辩论爱好者娱乐了这么久，其中有些可能是今年就要进校的。

最后没有必要强调我ID的中文来起到反讽的效果吧？你也比我大这么多，不要小家子气么~~~ :em03:

SIGR

我还是反对“玩思想”一说，因为无论如何思想从来不应该是被“玩”的对象。

我认为通过阅读和思考，不光要知道存在哪些价值体系，更应该有一些价值体系被自己所认同并坚持。