跨行查询成本研究

froggyfrog

下面引用由衍文在 2007/01/08 11:00pm 发表的内容：
真是没劲，不好好讨论辩题。倒是做起口舌之争

其实，，大家两者都没有耽误啊。。。

yank1986

看来战火是停息了．．．希望如此．．以合为贵～不过我个人感觉南邮做的还是对的．．毕竟他是管理员．．大家有时候发言激动也难免．．这时候就需要管理员的作用了．．度的把握是很重要的说．．＾＠＾～和气生财！！～～～

刘旭

yincantcook说话是比较拽，但他大部分分析都是有理有据的，大家没必要群起而攻之吧，站长的警告也似乎过于严重了。
说话拽是不好，发个私密信息提醒一下就好了，一个警告出来，大家都不好下台了。

Slot

12月7日，张瑾已被任命为澳门大学普通话辩论队助理教练，对外可代表本队。

mameng0628

我想，所谓4.5元，是任何非专业人士的经验法则都不能接受的

如果是我打这个题目，即使有专业人士信誓旦旦的告诉我这是真的，我也不敢用

如果打辩论引用资料，只要说明“我是在哪里看到的”或者“某某对我说”就足够了
而这个资料的真伪也完全由那个人负责，这个态度真的不能接受

05年海峡赛决赛，人大的辩手问世新，网络阅读使学习的吸收能力下降了“四分之一”是哪年的数据？答不上来，于是数据作废。

“吹”在这里，我觉得完全可用，一点也不过分，如果你的数据自己负责不了，而是“某某”“背书”，无异信口开河[br][br]-=-=-=-=- 以下内容由 mameng0628 在 2007年01月11日 05:43pm 时添加 -=-=-=-=-
当你告诉同学A“搜狐网上说，萨达姆死了”
他会对B说“江户川柯南告诉我，萨达姆死了”
当B发现萨达姆没有死，他会责备A，而A会责备你，没有人会去责难搜狐

况且，萨达姆死了在现状下并不挑战我们的经验法则

衍文

倒是让我想到直接证据与间接证据HOHO

南邮之子

下面引用由keon在 2007/01/07 05:16pm 发表的内容：
南邮之子以版主的身份介入一场笔战让我非常不解，你想警告yincantcook什么呢？
警告他不应该花这么多心血指出对方的错误？还是警告他没有跟澳大的同学握手言和勾肩搭背？抑或是警告那一条淫荡的分割线？论坛不能发色情的东西没错，可没说不能用淫荡两个字吧？况且他说的是分割线又不是说澳大，你紧张什么呢？

哦？ :em11: 好奇怪啊？到底是我紧张还是有些人紧张啊？ 呵呵  真是搞不懂了

你想问我警告他甚么对吧？ 呵呵 我来告诉你：

首先：警告不应该把华辩当作自己随意发泄、想做什么什么就做什么，想怎么说就怎么说的娱乐场所！而且警告他不应该用嘲讽的语气肆意侮辱和攻击对方！说什么“淫荡的分界线”，当作这里是什么地方啊？这里是华语辩论网，我不知道别的网站允不允许说这样的话，但是在我们这个辩论者爱好家园－－华语辩论网，就是不允许！

其次：我不是偏袒澳大，我想告诉你：如果换成是澳大这样侮辱你们，这样嘲讽你们的所有队伍，说什么“淫荡的分界线”，说什么松给你们的新年大礼？你们可以忍受吗？
我不可以！我也会用同样的语气和澳大说这些话的人讲！
但是，她们没有这么做！她们尊重辩手，尊重辩论，尊重对方，可你们呢？

最后：我不想介入这场笔战，所以我当时说话的语气很平缓，和楼主发帖中的语气相比还是有差距的，如果我用那样的语气说你都不愿意接受反而出言不逊那么楼主那比我强很多的语气说对方，你觉得她们心理怎么想？她们什么滋味？呵呵 你自己好好想想

下面引用由keon在 2007/01/07 05:16pm 发表的内容：
最后，也警告一下南邮之子，作为版主，你在这次笔战里越权了。这是华语辩论网，不是各校亲善网。华语辩论网的和谐不是个个噤若寒蝉粉饰太平；对于笔战的态度也不应该是息事宁人关门大吉；讽刺挖苦这种语气在在版规里也没有说不能用，不是每个人都是翩翩君子的；更不要说什么不要攻击对手之类可笑的话，你好歹是个辩手把？尊重对手，尊重辩论在我看来不是阿谀奉承，如果有人说我是猪，我会觉得他在骂我；如果有人能证明我是猪，这就是一种尊重，因为他尊重他的立场，尊重我的知识。辩手不怕无知，怕不懂装懂阿。

也想警告一下南邮之子？ :em11:

呵呵～～～～  我作为站长改动了楼主帖子里面仅仅是关于说话不恰当的地方竟会被警告？呵呵 我再次搞不懂了

下面引用由keon在 2007/01/07 05:16pm 发表的内容：华语辩论网的和谐不是个个噤若寒蝉粉饰太平；对于笔战的态度也不应该是息事宁人关门大吉；讽刺挖苦这种语气在在版规里也没有说不能用，不是每个人都是翩翩君子的；更不要说什么不要攻击对手之类可笑的话，你好歹是个辩手把？

息事宁人关门大吉？

我要是息事宁人关门大吉你们那个在“[转帖]初赛第三场　澳门大学Vs香港中文大学 辩词实录”吵的那么凶的帖子就不会存在到现在了，我在那个帖子里面一句话也没有说，让你们畅所欲言，就在这个帖子里面说了警告一下楼主就被某些人说成是息事宁人关门大吉，呵呵 真是可笑至极～～～～

下面引用由keon在 2007/01/07 05:16pm 发表的内容：更不要说什么不要攻击对手之类可笑的话，你好歹是个辩手把？

你不是辩手吗？不知道是谁可笑？攻击别人有个度？把别人往死里说你觉得好吗？

下面引用由keon在 2007/01/07 05:16pm 如果有人说我是猪，我会觉得他在骂我；如果有人能证明我是猪，这就是一种尊重

我没有说楼主为了证明自己的观点反驳澳大的观点不对，但是楼主用那种肆意嘲讽自大和侮辱的语气说对方，你觉得对马？

你的这个例子很好啊？可是我这边也有一个

A和B是亲兄弟，A为了证明自己是正确的而打骂B，某些人会说：打的好！打他是为了证明他是错的，他做的不对，下次改正就好了！但是A把B往死里打，打的皮开肉绽。这时某些人还会这样说吗？

所以说话做事要掌握一个度，超过了这个度，过犹不及～～～～～

南邮之子

呵呵 我不想再争论下去 今天工作忙的要死 忙里偷闲想管理一下华辩的帖子和板块

～～～～～～～～～～～

我说这些并不是再次挑起争端什么的，只不过针对有些人的疑惑进行解释罢了

OK！我关于这个帖子所有的回复就这么多，下面不管别人怎么回复我看后一概不回，不管你们怎么说，因为我觉得已经没有必要了，这个帖子的争论也希望到此为止。

做个总结吧：

仔细回想一下：

自己也从你们的争论中学到了很多，尤其是从楼主的发言中使我了解到了什么是专业的解释，呵呵 谢谢楼主～～～～  以后在学习中可能也会派上用场

还有就是从你们的发言中使我看到了一个辩手对于辩论的热爱，对于辩论的执着和捍卫观点的坚韧，一个问题，双方都有自己的解释，但是却为了捍卫彼此的理论而查询各种资料来论证和反驳，这一点我很敬佩～～～～～～

最后，我也挺感谢所有关于这个帖子的人，因为辩论在你们的言语中变得更加的富有激情和战斗力，同时也变得丰富多彩。

呵呵 还是那句话吧 辩论场上的辩论和生活中的辩论并不是一回事，华语辩论网是一个辩论者爱好的家园，之所以走到现在，靠的不是各位辩手的争锋相对，靠的是所有包括辩手在内的所有辩论爱好者的相互团结，支持，理解和相互勉励，一直走到现在～～～～～～～

我在这里感谢所有的版主和网友，感谢所有支持华辩并且陪伴华辩一直走到现在的人，感谢你们！！！！～～～～～～～～

romanzhg

作为科大的同学，作一点说明。

“淫荡”一词只是用来形容分割线的，与文章无关，也没有针对任何人。
看到无辜的分割线被冠以淫荡之名，我暴笑，但没想到会引起一些同学的火气。
在正经的文章，严肃的论证中加入一点无厘头的东西，这应该属于港式幽默吧。
关于这个词的争论和火气，恐怕只是cultural difference引起的一点误会。
语言习惯的不同在所难免，得意忘言就可以了吧。

刘旭

如无意外～～战火已经平息。

站长这句话倒是说到我心坎里去了，“从你们的发言中使我看到了一个辩手对于辩论的热爱，对于辩论的执着和捍卫观点的坚韧，一个问题，双方都有自己的解释，但是却为了捍卫彼此的理论而查询各种资料来论证和反驳，这一点我很敬佩”

就用这句话作为这场论战的句号吧。

不过说实话，有时候这种带点火药味的论证往往能勾起大家思考和讨论的热情，对于一个网站的人气来说，往往能带来意想不到的收获。

yincantcook

对于南邮之子的言论，由于涉及本站的管理以及站长的形象问题，我就不在此回应，相关的回应我会贴在管理员会议室。

对于证据的轻忽，这是一个在华语辩论圈普遍存在的问题，我有空会继续分析澳门大学在论证过程中的各种错误，希望以此作为一个契机，大家可以认识在西方辩论中视为重中之重的证据。

至于这个争论，其实远没有到结束的时候，粉饰太平并不是解决问题的好主意。有空我会继续贴出相关的东西

衍文

很期待yincantcook 下一篇关于证据的帖子：）

刘旭

理性的分析，永远支持～

keon

To 南邮之子: 一边说着我说的东西可笑至极，一边又高举停战的大旗..你说我该不该回应呢..
在我看来，忽视证据是当今辩论变得索然无味的一个重要原因。由于对证据的忽视，或是刻意的"筛选"，使一场辩论赛就算没开打我们都大概可以猜到双方的立论，无外乎都是些"我认为"，"难道不是吗？"，"难道可以吗？"，或是什么“经济基础决定上层建筑”，"要用动态的眼光看问题"...之类的陈词滥调。
可是如果较真起来，"除了你还有多少人这样认为呢？"，"难道就是吗？谁论证过这个观点？"，"为什么不可以呢？哪条法律说过不可以？"。遇到这些问题很多队伍往往就要回避了，于是就继续无聊的口舌之争，所有人继续睡觉。
就以南邮之子对小彦的警告为例，其实并没有"根据"，更多的只是基于"我觉得这样不好不对"。如果较真起来，你能举出小彦违反了论坛哪条版规吗？我想你不能。包括那条分割线，其实也是不违反版规的，只是你看着不顺眼而已。
举个例子，没有针对的意思，相比论坛的风气，我更看重发言的权利。
觉得当今辩论太多人把眼光放得太高，觉得辩论应该是怎样怎样，觉得论坛应该怎样怎样，是以觉得小彦的帖子很不入流，看着很反感。可是换个角度想，辩论的底线应该是什么呢？从93年国辩效仿英式辩论开始，辩论的模式一改再改，注重对抗，注重现场效果，注重观众的口味，辩论似乎越来越朝着大家"希望"的方向发展。可以似乎很多人忘了，不论是英式的辩论，或是奥瑞刚赛制，证据，证据，证据永远是重中之重。没有证据的观点是可以被忽略的，做假证的队伍是会被判负和鄙视的，不论形式怎么改，观众辩手怎么变，这条辩论的底线--"尊重证据"不应该被大家忽视。
大家可以说小彦不尊重对手，他也从来没说过自己是"君子"。可是如果一名辩手，做不负责任的举证，我这个听众是否也可以认为自己被戏弄和不尊重了呢？小彦用形容词来不尊重对手，可是我们被一系列名词愚弄，以辩论而言，孰轻孰重呢？
大家跟我或许都有这样的经历，听辩论赛时觉得某个证据特别不舒服，可是由于不是自己的比赛，事后就睁只眼闭只眼淡忘了，抑或是用我对这道辩题不了解把自己对付过去。所以有人欣赏小彦的帖子让我很开心，至少说明很多人不会因为字里行间的损人的字眼而忽视整篇文章的价值--"尊重证据"

衍文

这是楼主与南邮之间的矛盾,我相信这件事情双方一定能够处理好的。而且倒底谁有过失相信每个人心里都有自己的判断，我只是希望大家不要再作无谓的争论，因为这样下去根本没有办法去解决问题。

我希望这个贴子的后续讨论都不要作无谓的攻击，至于最后要如何处理我相信站务组会有一个公平的决断的。

假设大家对“证据”这个话题有兴趣，可以另开新贴和大家一起来讨论关于辩论赛中应该如何去举证。就算有点私心了，因为在一方面很想得到大家的指点：）

yincantcook

[这个贴子最后由yincantcook在 2007/01/16 10:15pm 第 1 次编辑]

匆匆路过，拿张瑾的一个问题作个例子
张同学说：
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第三，我们再看一下，yincantcook是否论证清楚了跨行查询成本为什么是0.6元呢？虽然我从他的帖子里面，学到了很多东西，他也给我们指出了我们应该进一步查找、进一步学习的方向；但是，坦率地说，他的帖子也没能明确告诉我们0.6元是怎么算出来的。或许我在金融方面一窍不通吧。不过，我并不渴望谁再来给我们进一步的解释了，因为我知道，这个成本在今天是金融学上还没有定论的东西。
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张同学在这里玩了一些辩论手法，有留心看我文字的人应该知道，我没有说过跨行成本是0.6元。不过我暂且不计较他的手法。 只是先探讨一下怎么看待举证责任。

我和澳大的争论很简单，就是我认为澳大的成本是夸大不实的。这样的争论，标准流程是我提出疑点，澳门同学解答疑点。这个过程是一个互相破坏证据的过程，直到对方的证据无法建立为止。也就是，这是一个只有破坏没有建设的过程。

实际上很多辩手不能适应这样的过程，就像张同学的抵触一样“你有没有证明过你成本到底是多少?” 对于这一点， 我必须说我没有这个责任， 我所需要做的，就是证明给大家看，澳大的证据是错的，澳大的推论是乱来的，而反过来，澳门的回应应该是你的反证是不行的，这个反证不能成立。

这是检查重要证据的标准流程，我已经很尽责的告诉大家我的证据，我对澳大推论的看法，但是似乎澳门的同学遍不适应这个流程，还停留在回避问题的上

衍文

我同意  yincantcook   的说法。他并没有责任来论证跨行的成本，他只需要怀疑这个成本的可信性，并且对他的怀疑作出举证。
反而是澳大的朋友他们主张4。5元的成本，所以必须举出证据论证这一观点。即使是引用某个方面的话语，也有责任对这个数据进行计算研究是否可信。如果可信便要举出可信的道理，例如成本是如何计算出来的。如果不可信，那么便不可以作为比赛的支持论点的证据。

yincantcook

忙里偷闲，这次讲讲引用证据的责任问题，又是张谨同学的话
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其次，当事实的真相现在一时还无法揭露时，我们就来看看辩手是否履行了举证时不做伪证的责任，这也正是我们最初遭到质疑的原因所在。我想，在我们找到的诸多数据资料里面，我们用一个对我们最有利的数据，这不算过分吧。那么，我们在场上的举证是不是真实可靠的呢？当然是，因为我们不仅仅说出4.5元这个数据，而且说出了这个数据的来源。打个比方，我跟大家说搜狐网站报道“萨达姆被处以绞刑了”。退一万步说，即使伊拉克用替身，即使真正的萨达姆没有死，大家也不能说我“吹”，因为我告诉了大家我的信息和信息来源，只要搜狐网站确实报道过“萨达姆被处以绞刑”这样一条新闻，那么我的举证就是真实负责的。至于搜狐网站有多大的可信度，在于对手去质疑，在于评委去考量，在于大家心里自己去评判.
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我们知道并不是每一各辩手会对证据引用有着严格的筛选，有时候难免会被某些门户新闻误导，这些都是值得原谅的错误。 不过我还是希望探讨一下引用的证据有问题时，怎么看待这个错误的责任。 这个时候有个很重要的标准，就是引用源的核查。 比如说张谨同学如果不幸被门户新闻欺骗了，或者不幸的误信地摊文学，那么如果他能够找出这个源头， 然后我们亲眼看了，哦，他真的被骗了，那么我们之后摇着头说下次别犯傻了。
但是如果张同学说这是某某权威私底下告诉他的，这个责任就很不好讲了， 因为我们无法验证这个权威有没有说过，怎么说的，在无法出示书面证据的时候， 我们对这一类证据的责任就只能归咎于我们所能抓到的那一个了
所以在辩论赛时，我们必须确保自己的证据是有记录的（文字/录音/影像）以保证是有据可查的。

Slot

有人建议我多看点书，我也非常认同，学海无涯啊。。。。。。

第一：关于4.5块的争论，的确是和知识面有关。

本次论战的核心是什么？ 不是银行的查询费或跨行查询费应该是多少， [color=#DC143C]而是4.5是不是银行的目前的跨行查询成本
。

某先生说澳大没有求证，我想，没有求证的恰恰是某先生。他没有求证的是现实中银行的真正运作。尤其是银联和银行之间的协议。不过某先生很聪明，他一开始就否定掉跨行提款的代理费是成本。这样，就有了一个很大的假设空间可以进行论证。

银联和银行的协议是什么呢？就是使用是以使用次数而不是业务内容来决定收费。也就是说， 不管你用ATM来提款、查询、存款、转账， 他的成本都是一样的。这也是为什么我们说跨行查询和跨行提款是一样的。而目前， 跨行提款代理行向发卡行收取4.5块代理费。某先生说这个代理费不是成本。对代理行来说， 那当然不是成本啦， 那是收入。但对发卡行呢？发卡行为了它的客户向代理行支付费用；也就是说，4.5块是发卡行为了维持他的运营而产生的支出，这个不是发卡行成本， 那是什么？

第二：关於举证的责任
在辩论比赛中，因为有输赢，为了保证有更多的机会胜出，当然被质疑方会尽量去解释。

但是在这里，这个责任当然应该有控方或质疑者提出。澳大已经提供了清晰的来源，并确信这个来源的准确性。质疑者提出了种种资料，却始终没有给出一个数字告诉大家：这个就是跨行查询的成本。也就是说，质疑者自己也没有答案。因此，对澳大而言，根本可以不予理会。

在辩论比赛中，因为时间的限制，要考虑的时论述成本，因此很多论述都是有限的。4.5块本来在澳大整体论述中只是一个很小的部分。我们是不会像某先生那样论述。

关于数字的引用，澳大是从网上查到，但澳大还是先后向银行业者和金融监管当局求证，并获得证实。基于对有关人士的专业水平的充分信心，我们确信4.5是对的。如果中大在比赛中质疑，澳大应该会尽量去解释清楚的。

第三：管理员的责任和权利
有人对站长提出质疑，我想这和言论自由和文化差异没有关系。这个世界上没有绝对的自由，你在这个网站上发言，就要遵守这个站的规定，南邮作为本站的最高管理员，他有权力对一些文章进行删减。不要忘了在申请版主的时候也有一条删帖的原则。

最后，还是那点：对於辩论中的疑点， 澳大欢迎赐教，但遇到攻击，我们也会毫不犹疑地反击。

yincantcook

[这个贴子最后由yincantcook在 2007/01/25 09:44pm 第 2 次编辑]

很有趣，张学森终于承认澳门大学的资料来源不是澳门金管部门提供的，而是网上查到的，哈哈，有趣有趣。原来张先生也知道在这么栽赃，澳门银行可是会冻结你的资产的。哈哈。

张先生的东西破绽太多，大家有兴趣可以自行研究。这里只给大家分析分析澳门大学所谓的清晰异常消息来源是怎么一回事。

根据张瑾同学的供词，澳门金管部门告诉他根据《中国人民银行关于〈银行卡业务管理办法〉跨行交易收费条款补充规定的通知》（2000），发卡行向代理行支付代理费4.5元/笔。

这一笔资料错是没错，我也曾经根据这一笔资料分析过跨行取款的成本结构，不过最近发现，呵呵，原来是一份过时的资料，根据现行的，也就是上述资料发布四年之后，在2004年人行公布的《中國銀聯入網機構銀行卡跨行交易收益分配辦法》，我惊讶的发现原来代理费已经减价了--现在是“無論同城或異地，發卡行均按每筆3.0元的標準向代理行支付代理手續費”。

我不知道澳门大学怎么向金管部门求证的，金管部门又怎么为澳门大学证明这一份过时资料。总之就是一笔糊涂帐。

呵呵，呵呵呵