[转帖]初赛第三场 澳门大学Vs香港中文大学 辩词实录

江户川柯南

[quote]下面引用由yincantcook在 2006/12/17 08:36am 发表的内容：
恩,某些人還真以為我不懂財務了,我還是建議閣下看看甚麼叫做settlement risk, 再回來吹吹.

   呵呵，我们不敢说您不懂财务。
   我们承认，我们在准备这场辩论之前，不懂这方面的财务，所以我们请教相关专业人士、专业机构。诚然，您可以以您的专业知识来告诉我们，我们的数据错在哪里，您也可以凭借您的专业知识来丰富我们的知识。对于这样的探讨，我表示欢迎，也表示感谢。
   我们从来没说过我们一定很专业，也从没说过我们得到的结果一定是最权威、最精确的数据，我相信没人敢这么说。但是，我们把我们整个的求证过程和逻辑完全展示给您的时候，您还以一个“吹”字作您的总结，是不是有些不太合适？如果您坚持认为我们的数据或逻辑有问题，请您指出。但是，有一点似乎您必须承认，我们没有捏造数据，没有编造数据，没有在胡吹。单凭这一点，我想您似乎已经应该道歉了。
   我看了部分阁下的资料，您已经是硕士了。我们相信，您一定在您的专业领域比我们了解得更多，我们也真诚地欢迎您和给我们一些专业领域的指点。但是，您似乎没有这么做，而是不屑一顾地让我们先补课再说，我想这不是一个专业人士应该具有的态度。在一些论坛里面，在一些辩题里面，也有涉及医药专业的知识和数据，但我从来没跟别人说过“先回去看看药理学”之类的话。我想，这样的态度不利于讨论与交流。或者，换句话说，我猜您的本意可能也不是讨论和交流，那我们不欢迎无理的挑衅和谴责。
   其次，说点儿个人的看法。本人每次都非常真诚的给您一个尽可能系统而完整的回复，诚然未必专业，但一定属实。我说了一堆热情洋溢的话，然而，您却总以刺耳的一两句话来打发回来，是不是太不礼貌了一点儿？我们真诚地欢迎您，凭借您的专业知识告诉我们您对于这个数据的专业理解，对此，我们表示感激。但是，我们真的不期望再有无聊争吵。更不期望您以一两句话打发我们真诚的解释。这样，不利于我们在金融财务方面专业知识的进一步积累，也不利于对于辩论的进一步发展。
   最后，强调一点，对于我们的数据，不管专业与否、权威与否、精确与否，我们都已经展示了我们的来源于逻辑，至少已经证明了我们不是在胡吹。基于这一点，我期望在您下面的回帖中看见两方面内容：其一，对于您之前说我们“吹”表示一下歉意；其二，如果您坚持认为我们数据不对，请您详细地告诉我们，我们错在哪里，您是怎么计算的，至少应该像我解释数据一样详细吧。

yincantcook

澳大的朋友轰群而出，似乎特别有兴趣和我过招，那小弟就勉为其难了，首先我先请大家欣赏一下澳大朋友的所谓真诚的回答。

首先是张学森先生在六楼的真诚回答
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讲到吹，哪比得上阁下.
...
请问，你在质疑澳大数据的时候，你教的队伍，是怎么准备的？
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还有8楼/10楼
然后呢？你道歉？
那就好，到时候希望你不要逃，更不要狡辩~~
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19楼
无知并不是最可怕的
无知而不去求证，自以为是，才是最可怕的。

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真诚，真是真诚，如此咄咄逼人，，实在让小弟佩服其风度，如果这时澳大朋友所说的风度的话，我承认，我为人比较斯文，确实不会有这么特别的风度。

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接下来是另一位澳大朋友筱漾，阿强雯同学果然是女中豪杰，拉偏架的功夫不错，抽空敲了小弟两下，我可是痛得狠啦。
不过拉偏架是不是真诚，我就不得而知了

yincantcook

繼續,親愛的張瑾同學,實際上我已經告訴你了,交易和查詢不一樣,交易有結算(清算)風險,查詢沒有.

我想如果有人高談闊論金融風險, 而居然不知道跨行交收有哪些風險, 還要很委屈的告訴我不利於他對於金融知識的吸收,那麼我也無話可說. 說白了,如果有人談論藥理學,而不懂大小循環,接著告訴我"其實,有些東西你不懂藥理學,是會很吃驚",那麼我確實會很吃驚,並請他會去看書的.

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最後,奉勸一句, 你的證據,推論離證明你的數據還有很長的一段路,就敢逼我道歉,未免不自量力

江户川柯南

[这个贴子最后由江户川柯南在 2006/12/17 06:12pm 第 1 次编辑]

下面引用由yincantcook在 2006/12/17 03:27pm 发表的内容：
繼續,親愛的張瑾同學,實際上我已經告訴你了,交易和查詢不一樣,交易有結算(清算)風險,查詢沒有.

我想如果有人高談闊論金融風險, 而居然不知道跨行交收有哪些風險, 還要很委屈的告訴我不利於他對於金融知識的吸收,那麼我也無話可說. 說白了,如果有人談論藥理學,而不懂大小循環,接著告訴我"其實,有些東西你不懂藥理學,是會很吃驚",那麼我確實會很吃驚,並請他會去看書的.

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最後,奉勸一句, 你的證據,推論離證明你的數據還有很長的一段路,就敢逼我道歉,未免不自量力

   首先，我并不想以专业知识来压人，但是我不得不指出，虽然学习药理学的人都了解大小循环，但是大小循环是人体生理学和人体解剖学的部分，而不属于药理学范畴。

   当然，我们并不想在这里讨论生理学或药理学，所以我不就这个问题来进行展开了。这次，您的回帖显然能有助于我们对于金融知识的理解。期待着您能对我们有进一步的帮助。

   但是，您说我逼您道歉，在下实在不敢当。我们不是金融专业的人士，所以我们并不在金融知识上跟您争论。而且，专业知识上的认知差异也并不是让谁道歉的原因，爱因斯坦和普朗克关于相对论争论了很久，而最后谁也没向对方道歉，但我们都一致认为二人都是伟大的物理学家。在这里，我们让您道歉，也不是因为您和我们对于金融知识和数据理解上的分歧，而是在于您对我们数据来源的无端质疑。您可以说我们的数据不准，但您没有理由说我们“吹”。金融知识出色与否，并不是一个辩手最严重的问题；但是对待数据的诚实与否，是一个态度问题。所以，当我们澳大队竭尽全力地去探求数据之后，当我们把专家的意见引用到辩场中去的时候，我们没有自己捏造一个数据；而这时，您说我们“吹”，是不是有些捏造之嫌呢？我们要您道歉的，正是这个。
   我们钦佩您的金融专业知识，所以您不需要为您与我们的数据不同而道歉，这是我们需要和您探讨的地方。
   但是，我们反感您在没有任何根据的情况下说我们“吹”。如果在我们把我们的根据展示出来之后，您如果还不能正视我们的努力，不能坦诚您错怪了我们，那我们将要进一步反感您了。期待着您对这一方面的错怪而致歉。

   最后，我想说，我只是澳大队伍里的一个队员，没有任何的行政与司法权力，所以从来不敢逼您道歉。但是，我想说，辩论圈里无所谓长幼尊卑吧，不论您的资格比我老多少，我都不存在自不量力的问题。因为我们是在探讨问题、探讨态度。另外，我想，虽然我不知道您是谁，但我听说您是港科的人，而港科在整个华语辩论权似乎还不是最顶尖、最强盛、最老资格的队伍吧。我相信我见过经验和成绩比您优秀得多的辩手也不在少数。我不敢跟您去较量，但是我想，和那些顶尖的辩手待人接物的态度相比，您回帖说话的态度似乎也是很自不量力吧。

yincantcook

恕我直接, 我相信有些知識是討論一些的問題的基礎,不論閣下如何論證藥理學和生理循環的關係, 都無可否定,不懂後者, 前者的水平將是可疑得很.

同樣的對於不懂交收程序,卻大談金融風險的傢伙, 似乎還沒有資格大言不慚,告訴大家原來交易成本和查詢成本可以是一樣的.

而不管閣下如何忽悠,都不能掩蓋一個事實, 那就是澳門大學所謂的四塊半成本是建基於一個錯誤的判斷,那就是交易成本和查詢成本是一樣.

我個人相信,任何一個負責任的金融工作者都不會發生這樣的錯誤, 我衷心的認為澳門的朋友一定是被某些濫竽充數的傢伙誤導了, 或者, 可能根本就沒有人這麼說過, 不過在推論過程中有些人想當然耳.

作為一個隊伍, 我相信無知不是做為提供錯誤資料的藉口,更不能夠因為你曾經努力的得出過一個錯誤的的結論, 而乞求別人理解.

最後, 我必須說港科不是什麼了不起的辯論隊伍, 但是這和我並無關係,我的發言代表我自己而已, 如果閣下認為這和港科有甚麼關係,我只能說一句, 你想太多了.

江户川柯南

致yincantcook：
   既然你认为我想多了，那么我们就少想一点儿，来看看究竟整个争论是什么样的过程。

   首先，你发帖说：
“四块五的成本，澳大还真敢吹”

   并且，你表示说：
“我倒是很有兴趣知道澳大4.5元的成本的资料来源，照标准的资料引用格式就可以了”

   于是，在接下来的环节中，我向你列举了我们的资料来源。在这里我就不重复了。

   但是，你表示了质疑。你觉得我们“吹”是基于如下的辩词：
“澳门每次跨行查询，发卡行的成本是五块钱，而在内地是四块五”

   然而，我在后续的帖子中指出了一点，那就是你对我们一辩辩词的断章取义。我们一辩的辩词原话是：
“我们从澳门金融管理局惊讶的得知，澳门每次跨行查询，发卡行的成本是五块钱，而在内地是四块五”

   那么，这时我们只要证明，澳门金融管理局确实有人说过这句话，就可以了。于是，还是在我的那篇回帖中，我给出了我们咨询的人的姓名与职务。当然，如果你质疑我们的咨询过程，您可以直接联系我给出的人，您可以直接问他：澳门大学普通话辩论队有没有咨询过他？是什么时候去找他的？究竟咨询了哪些问题？有没有明确告诉澳大跨行查询成本是五块？如果你需要，我可以给你提供那三位印在名片上的工作电话。但是还是那句话，如果你不相信我们，又不亲自去查证，这让我们感到很为难。

   纵观这个争论的过程，我们的辩词中没有任何吹的成分。诚然，我们知道，关于跨行服务的成本究竟是多少，现实中有一些争论。所以，我们引用部分专家学者的观点或者一些侧面的数据进行说明。也正因为此，我们在台上没有直接堂而皇之的说“成本就是四块五”，而是告诉大家“我们从澳门金融管理局惊讶的得知”。我们给出了数据，也告诉了大家我们的数据是从那里来的。究竟澳门金管局的数据有多大证明效力，我想这不是我们要争论的话题，每个人可以有每个人不同的理解。我们从没有说过我们的数据或证据是坚不可摧的，如果在辩论赛中，任何一方能找到这个证据，那对方也就可以弃权了。但是，我一直在强调，我们的数据是负责任的、有出处的，而不是凭空吹出来的。
   你质疑我们所问的人专业与否。但是我想，他们专业与否并不能代表我们是不是在场上瞎“吹”。这就好比，如果一个人生病了，他去找一个大夫看病，他是不可能也没必要怀疑大夫的；就算怀疑，他再找一两个别的大夫确诊一下也就可以了。你不能因为大夫说错了，你就认为病人自己在胡吹。事实上，我们也找了中国银行澳门分行的人进行了确认。当然，我也可以提供办公电话供你查实。
   再者说来，你坚持认为我们对于跨行查询的数据是错的，但你从不否定我们关于跨行取款的数据。这是不是说明你也认为内地跨行取款的成本至少四块五呢？而我们认为跨行查询与取款的风险成本基本一致，而风险成本又施展了跨行服务成本的大头。但你认为跨行查询的风险成本与跨行取款不同，那你能不能告诉我们跨行查询的成本究竟是多少？风险成本占多大？每一项成本都是什么？你是怎么算的？如果你不能给我们仔细地加出一个成本来，还不断地打着金融专业人士的幌子在说话，是不是也有些不妥呢？
   所以，我不知道，我们整个辩论的准备与比赛过程，究竟哪一点是吹的？期望你能给予一个答复。如果你答复不出来，那你说“澳大真能吹”的根据又是在哪里？如果你没有证据证明我们是“吹”，那让你道个歉，有什么不对吗？

   最后，我要说明，我不是在乞求你的理解，你我都不是大人物，理解与不理解都无所谓。但是我是要让你明白一些东西：学术问题是可以讨论的，但态度问题是不可亵渎的。面对一支队伍有根有据的措辞，你却以一个不屑一顾的“吹”字来总结，这是对于澳门大学普通话辩论队的亵渎。如果你的第一篇的帖子，就像你的前一篇回帖那样能够以较为平和的态度来说话，我想我们也会平静的讨论这个数据，或许都能有更大的收获。但是，遗憾的是，你在前面的诸多发帖中，有了太多的嚣张与鄙夷，而这是我们所不能接受的，也是你应该好好反省一下的。或许，在金融专业知识方面，我们要向你请教；但是，在如何说话、如何评价方面，你似乎做得还很不够。你之前的态度，一直像是一个老子在教训儿子，让我们一直很不舒服。从“四块五的成本，澳大还真敢吹”，到“我还是建议阁下看看甚么叫做settlement risk, 再回来吹吹”，再到“就敢逼我道歉,未免不自量力”，最后到“乞求别人理解”。俨然一副泰斗与长辈的表现，也恕我直言，网络是可以直抒胸臆，但是不是你这么个抒法的。如果澳大辩论队有队员在场上这么说话，那我估计他(她)以后就别想再要上场比赛的机会了，所以我不知道你的队伍究竟给了你多少次上场比赛的机会，而你又积攒了多少场比赛的经验。
   周一快到了，我又要忙了，可能没有时间不断的关注你的回帖并参与讨论。我期待着你能借此机会，好好地回顾一下我们的辩词，也好好地回顾一下你的言论。在我们给出一系列我们咨询的人的姓名身份之后，你一直耿耿于怀的那句辩词“我们从澳门金融管理局惊讶的得知，澳门每次跨行查询，发卡行的成本是五块钱，而在内地是四块五”，究竟有哪点是吹？期待在我再次进入这个话题的时候，能看见你详实的解释或真诚的道歉。
   我想，这可能是我最后一次有耐心的解释，也算是一份严正的声明。我们不保证我们的数据一定精确无误，但我们保证我们从不捏造，每一个数据都有出处，并且我们在场上也讲了我们的出处。所以如果你在接下来的回帖中，不正视你无端谴责我们“吹”的事实，而继续以专业优势跟我们纠缠数据本身，那我想我也不会这么委婉、客气了。
                                                  澳门大学普通话辩论队：张瑾

liqianruc

这位学金融的“专业人士”还真是了不得啊~
呵呵，尖牙利嘴，简直是无敌了！
你一开始质疑的是态度，用了所谓的“吹”。那么好，张瑾已经用事实告诉了你，澳大辩论队没有吹，所有的数据都有据可考，这个问题应当告一段落了，你应该为你的态度道歉。
然而没有，你接着开始转移战场，质疑数据的可靠性，科学性。那么好，张瑾也明确的告诉你，对于数据，也许有不同的争论，也许澳大查出来的不一定正确，这个问题可以继续真诚的讨论，但事实上呢？你真诚地讨论了吗？你在不断的顾左右而言他，老蒋的手段你倒是学的不错。
四块五也好，五块也好，更少或者更多也好，我们最初讨论的不是数据问题而是对待辩论，对待学术的态度问题~
当你质疑的时候，澳大辩论队真诚的向你讨教，你的态度是什么呢？你给出了一个推导的过程吗？你给出了一个你所谓的正确数据的计算方法了吗？
没有，相反你是在鄙视澳大在这方面了解的不多。如果都像你这样，那是不是张瑾同样可以在医药方面鄙视你的无知，澳大队伍里有各个专业的，大家都可以用自己的专业知识来鄙视你！
什么叫满瓶不动半瓶摇，你这样的就是！你什么时候见过人们咨询法学家的时候法学家告诉他说你连什么叫权利什么叫义务都不懂，回去补补课再来问？你什么时候见过医学家对病人说你连免疫系统怎么起作用的都不知道还来看什么病？
也就是你这样的，拿所谓的专业知识忽悠人！术业有专攻，不可能有谁是全能的，但像你这样那自己的知识去鄙视别人的我还是第一次见到~
我不惮以君子之心来度你的小人之腹，你这样支支吾吾，是因为过程太复杂你写不全呢，还是因为你自己根本也不清楚呢？
卑鄙是卑鄙者的通行证，我想这话比较适合你！
这样的争论在继续下去已经没有必要了，因为明眼人能看的出来谁在讨论问题谁在无端挑衅！
对于一个没有诚意的人，没有必要用诚恳的心来对待他！

yincantcook

呵呵, 呵呵呵.
貌似我們一開始討論的就是4.5這個數字真確與否,有沒有水分, 澳門大學怎麼對待辯論似乎和本討論無關.
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簡單而言, 我至今沒有從澳大諸君那裡看出, 為甚麼交易成本裡面本應佔大頭的結算成本,被各位這麼輕輕一下變成了幾可忽略.
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如果不能回答, 那麼對不起, 這很難排除吹的指控

heretic

暴汗……

Slot

要狡辩的永远都可以狡辩。

某人以其貌似“专业”的知识，质疑澳大4.5是吹出来的。澳大给出了数据的来源，结果某人又狡辩这狡辩那。其实很简单嘛，要证明4.5 是吹出来的，某人只要给出一个具有说服力的数据不就行了。

大佛

ok,yincantcook对此有自己的意见,基于他在相关领域的研究.澳大的诸位根据自己的理解得出得结论,如有偏差,指出就是了.
相互理解一下,每个人情绪都有偏差得时候,就事论事就好.
辩词实录贴出来,本着就是大家来指正的态度.其实不要有个人感情就好.
现在的华语辩坛实在是浮躁很多.华语的辩论的发展方向,还需要楼上的各位去引导!
不要忘了在这里,大家肩负的责任.

Slot

当一个人一年多来屡次有情绪偏差的时候，那就是让人无法理解为什么这么容易有情绪偏差。

筱漾

下面引用由yincantcook在 2006/12/17 03:03pm 发表的内容：
接下来是另一位澳大朋友筱漾，阿强雯同学果然是女中豪杰，拉偏架的功夫不错，抽空敲了小弟两下，我可是痛得狠啦。
不过拉偏架是不是真诚，我就不得而知了

哎哟哟，小女子比较小心眼，所以就只针对前辈具体指我的而回了，首先咧，请问＂拉偏架＂是什么意思哟，等您定义先下好我再来反驳，免得又发生分歧．因为我觉得我还挺真诚的呀，而且为队友的精彩回复喝彩也挺正常的啊，怎么就成了＂拉偏架＂了呢．

至于女中豪杰这样的夸奖我倒是欣然接受的，只不过前辈的话外音不要太明显为好，否则＂小女子＂我也是伤心得很的呢．．．

其实这一来一往回得这么多，相信港科的前辈您也疲了吧？至少小女子我看得都厌倦了，张瑾的确是个谦谦君子，我们的风度已经很清楚的表明白了．所以，ＳＬＯＴ，你也没有必要再一定要人家道歉了啦，因为不可能啊！他是不会道歉的．你呢，也别再介意了，就像大佛老师说的一样，到此为止吧．反正有时候有些事情，说到这个份上已经很明白了，我们不可能说服所有的人，尤其是那些不可能被我们说服的人．那么只求无愧于心就好了，看客也是心中有数的．多说无益，否则一不小心，又落了个群起而攻之的罪名，不是亏更大么？

唉，还是希望知道，什么是拉偏架的确切定义，俺的广东话水平，实在不行啊．
见谅～

上大小白

确实，就辩论而言，就那个成本问题再争论下去没有意义了。

支持柯南同学的态度和风度！

底线

您说我们这些小孩在拉偏架是不是您承认您在打架！我想一定是吧！我就纳闷了，为什么一个引起打架的元凶在这里嚷嚷不要拉架？我们一再忍让您就是要跟我们斗气！我们都要考虑自己的身份。您有没考虑过为啥大家群起而攻之，为什么您的朋友一个都没有站出来为您说话？自己想一想就明白。我们大家在这里发言时是代表一个城市，这个时候你不是一个人，你要考虑到自己的身份。正如大佛所说不要忘了自己的责任！上述话有些激动所以忘记了尊长之分所以请您见谅，我想这是这个问题的最后一个帖，不要再继续无聊的争论，我们文明一点吧，希望您不要回帖了，这样的话又要引起不小的波澜，既然架是您挑起的您一定不好意思结束，所以我这个小辈就为您，也为大家结束这场无意义的争论！不过还是谢谢您指出我们澳门大学的一些错误，真的很谢谢您！有空来澳门我一定要请您吃饭。我们到了香港您也一定要请我们哦!我们大家都是辩友吗！嘻嘻！要笑对人生哦!气大会伤肾的哦！真希望能与您见一面，一睹风采！

Slot

我早怀疑底线是谁， 现在知道了。

上大小白

下面引用由Slot在 2006/12/18 01:25am 发表的内容：
我早怀疑底线是谁， 现在知道了。

:em06:

lazytao

干吗呢？这都是？？吓死我了 ~ ~ ，来自澳门的几位大哥大姐，就这么欺负我兄弟啊！

我是 yincantcook 的朋友，认识也很久了。看不过眼了，出来说两句吧！辩论比赛还是4对4，3对3呢，怎么这么多人说人家一个人啊。

我不懂什么财经，我也不懂什么医学，辩论我更是没有这里所有人懂得多，其实街上走的满都是我这号的。我就纯粹看不惯你们这么多人欺负一个，还说什么言论代表城市，要负责，说话就代表我自己。

人家不就说了一个“吹”嘛！何必呢，解释一轮就行了吧，还没完没了啊！穷追猛打，还叫别人不要回帖，息事宁人 。一个“吹”字，就把你们弄成这样了，还好只是个“吹”啊！这要有点其他词，非得出人命啊！

还是那句，我什么都不懂，辩论对我来说就是嘴皮子。不要把自己看得太高，把自己或许执著的辩论看得这么严肃，这么有责任感，使命感，似乎满世界都是辩论。什么真理追求，探索知识，敢于胜利啊！

其实就一玩意儿，有兴趣的侃侃，没兴趣拉倒！ 就是一乐。

我知道，这里每个人耍嘴皮子，都有一手，和你们说，我一定歇菜，但我劝大家一句，要豁达。

大家听郭德刚相声吗？有意思~~~~

SIGR

这种人还是荣誉会员？！

……想不明白了

衍文

当初我看到４．５元的成本的时候（确切的说是从百度搜索某些文章得知的）有如此的相法，就是跨行收费：０．２元相对于４．５元来说远远不够嘛，所让我们站在可怜的银联公司去考虑考虑吧，应该让他们收我们４．５元的跨行费用才算合理嘛．要不然银联公司的人可都是要天天饿着肚子来为我们服务了．[br][br]-=-=-=-=- 以下内容由 衍文 在 2006年12月19日 10:31pm 时添加 -=-=-=-=-
哈哈，不知这样的理论有没有人支持呀：）[br][br]-=-=-=-=- 以下内容由 衍文 在 2006年12月19日 11:15pm 时添加 -=-=-=-=-
其实对于这个题目我一直想不通的，记得银联提出收费无非是这几个理由：一是成本过高，二是为了阻止中小银行搭便车，三是与国际标准接轨。四是：减少不必要的查询以节约成本。

那么试试来看看如果收费是不是能解决这些问题，一是成本过高那么收取0。2元的费用也是远远不够的，等于是九牛一毛。第二点怎么看上去都感觉银联有点欺侮弱小，如此必然导致一些中小银行要不就是购置ATM机器，要不就是关门大吉，从前者来看有可能会造成资源浪费，从后者来看就是会打击大陆银行业的发展。第三这个国际标准我倒还真的是没有找到相关证据，不知那位知情者可以告诉我：）第四，假使真的需要相应的银行服务，就算收费再高还是会选择的。所以无论你要不要收，收多收少。要用的还是会用，（除非支持收费的那一方可以告诉我一些具体的证据，有一部份人其实是天天吃饱了饭没事专门拿着自己的银行卡跨行办理业务）而收费政策的推出可以制止这样的事情发生。

如果以上的这些理由都无法支持银联收费的话，那么又是什么理由使得多年的免费套餐开始要收费了？这是我一直想不明白的地方，为了盈利？为了更好的服务？为了更好的发展银行业？或者说是因为我提供了服务，那么你就必须为我的服务付费？

如果今天有另外一家银联推出免费服务，本人应该会选择那一家银联吧，不过我倒是希望大家有这样的观念，为你享受到的服务付费。

这就是我想不明白的地方，麻烦！