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场上与场下

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发表于 2005-9-2 11:42:44 | 显示全部楼层 |阅读模式
[这个贴子最后由qetuo在 2005/9/2 03:03pm 第 5 次编辑]

下面引用由smilesir2005/9/1 11:54pm 发表的内容:
记得一次指导学弟学妹参加辩论赛的时候,他们搞出了一个发散性的概念界定,虽然很不合常情常理,但是却能游刃有余地证明自己的观点,搞得对方无话可说。当时我对此很反感,觉得这是在毁了比赛,一位小将跳将出来 ...

俗话说台上一分钟,台下十年功。
辩论赛是将辩论员平时的积淀在场上展现出来的时候
是场上,而不是场下
我在刚接触辩论的很长一段时间内是比较喜欢打定义的,觉得一个“好的定义”直接左右着整场比赛的胜负。毕竟,辩论和辩论赛是不一样的,辩论过后给辩论者留下最多的是观点的对错或补充;辩论赛则不然,无论是给辩论员,评委,甚至观众留下的更多的是胜负的印象。
一句精彩的反驳会因为失利的比赛而成为英雄的气短;
一次重大的失误会因为胜利的结果而变成记忆中的珍珠。

但是我的这种打“定义”的想法随着进入大学2年来的经历改变了。
的确成如学长所说,一开始我对辩论的理解就是简单的让对手不爽。可随着对辩论了解的深入我深切的领会到了辩论的真正意义,就是如学长所说的“让观众爽,让评委爽”。

回过头来看看我第一次发言,
怎样才能让观众和评委爽?在对手定义太过霸道的情况下,我们必须在场上做出强有力的回应,用一个辩论员甚至一个辩论队的积淀去告诉评委,告诉观众,他们这样对概念的介定是不对的。只有还概念以本来面目才能让比赛精彩。在这里,请注意,我们所做的是需要在场上回应,而不是场下。如果对于一个荒谬的概念,我们无法在场上推翻,可能更多的问题在于我们自己。

也许我们对辩论有着各种各样执卓的追求和五彩斑斓的憧憬,

但是,辩论赛就是辩论赛,结果是刻板的。面对一个7/8的队伍都要接受的结果,在场下的时间里。并不是我们指责对手立论是不是过于“霸道”的时候。这个时候,评委不会因为你在场下的指责而感到爽,观众不会因为你的指责而感到爽。我们在场下可以欣赏或不欣赏某一支队伍的风格,可指责某一支队伍霸道那却好象不是场下应该做的事情了。似乎应该是在场上。

我们的执卓的追求,美丽的憧憬是要以自己的实力为基础的。

从去年全辩开始的讨论中我就说过,我不欣赏成电的风格。作为一名参赛选手,我们的队伍只有打入决赛才有可能和成电交手,但我们没有进入决赛(呵呵)。可是看了成电的比赛,我清楚的知道,我们即使和成电交手了,胜利的机会也很渺茫,其它和我们在一个半区的队伍也一样。对此,我对我自己很遗憾。我更遗憾没有一支我们心目中的队伍(逻辑好,理论好,定义不霸道)能够打败他们,但是,他们做为04全辩的冠军队伍的确是名至实归。成电是去年参赛队伍中辩论技巧最丰富的队伍。辩论水平也明显高于其他参赛各队,他们用他们的实力说话,虽然他很霸道,我很不喜欢,但我还是承认。

今年的国辩规则对成电很不利,所以指望成电在风格上与我们心目中的队伍完成并轨是不现实的。这等于让他们舍己之长,用己之短。在充满功利的国辩赛场上(甚至成电内部领导也许早就发表了类似与誓夺冠军之类的观点)这种只为风格的打法对于成电来说是不可取的。试想一下,一支为了国辩冠军准备了四代人的队伍,怎么可能因为别人对自己风格上的一点小小的不认同便转而舍弃去另某新径呢?

所谓风格是建立在实力基础上的,离开了实力一切都是空谈。我喜欢袁丁幽默的事实,余磊犀利的归谬,郭宇宽咄咄逼人的气魄,王一鸣朴实的语言和胡渐彪近于完美的逻辑。也期待明年或着明年的明年能够出现一支集大成者的队伍将辩论挽狂澜于即倒,重新开创一个属于辩论的新时代!

看辩论是一种辩论,打辩论是一种辩论,辩论赛更是一种辩论
友谊赛是一种辩论,校内赛是一种辩论,国辩和全辩更是一种辩论。

发表于 2005-9-2 11:50:35 | 显示全部楼层

场上与场下

哈哈哈哈~
很中肯~
对于全辩也有点话想说~
成电对西交大那场~辩题是财富越多越自由~~~~~~~~~
成电把财富定义成物质财富和精神财富~~~当时西交大已经反驳:“自由本身就是属于精神财富,如果财富包含了精神财富,那辩题就是自由越多越自由,根本无法辩!”我还记得李巍站起来用了一句英文反驳,这种反驳是怎样,有看比赛的都应该清楚~
成电的经常说我们没证据就指责他们,我先抱个歉,现在举一例了,请你们解释一下
一句话~~~~个人感受~~~~西交大输的冤枉~~为陈潇感到可惜~~
发表于 2005-9-2 12:01:05 | 显示全部楼层

场上与场下

西交大当时要有4个陈潇未必会输啊,可惜他的队友...
整场比赛电子科大对精神财富提的倒不多,只是以此设置防守
倒是一直把西交拉在“从整体上看,人类的财富在增加,怎么更不自由了?”这个有利战场上。
所以,纯粹从比赛上,输是绝对输了,不过确实有些让人惋惜,这个题目...

还是那句话,有道理的输给没道理的,先从自己身上找原因,
提高实力吧

发表于 2005-9-2 12:04:45 | 显示全部楼层

场上与场下

我不觉得西交其他三个不好
个性鲜明,很有特点
顶楼上的最后一句话
发表于 2005-9-2 12:08:29 | 显示全部楼层

场上与场下

从立论定义~成电就提出精神财富~
攻辩的时候~西交就提出反驳~
自由辩论~西交首先就打这个定义~然后李巍起来反驳~~~~~
用一个英文单词来做定义~我还是第一次见~~算长见识了~
结辩的时候~任崇有三分一到二分一的时间都提精神财富~
这样还叫不多啊~
当然~您说的我都比较同意~~~精神财富是用来防守的~
问题是设了这样一个龙门~基本就等于用个闸把门关起来了~当然可以安心进攻~
这样的进攻本来就是建立在“合理定义”之上的~~~
很多人都说~成电定义霸道有理~对方应该在场上反驳而不是在场下发牢骚~
我看到的西交比赛是西交已经尽力在反驳定义了~~~
我个人认为已经反驳到~至于评委怎么想的~~~以什么来评定比赛胜负~他们自有自己衡量的标准~
发表于 2005-9-2 12:12:31 | 显示全部楼层

场上与场下

成电对西交那场,看了, 个人认为还是成电略胜一筹。不过最后分数上的差距好像比想象中的大很多。
发表于 2005-9-2 12:46:17 | 显示全部楼层

场上与场下

那是为了拉开差距让观众别那么多话.要是仅差一分,大家就又有话说了
发表于 2005-9-2 13:06:24 | 显示全部楼层

场上与场下

楼上的一句话好精~~~佩服
发表于 2005-9-2 17:01:13 | 显示全部楼层

场上与场下

“我们所做的是需要在场上回应,而不是场下。如果对于一个荒谬的概念,我们无法在场上推翻,可能更多的问题在于我们自己。

“辩论赛就是辩论赛,结果是刻板的。面对一个7/8的队伍都要接受的结果,在场下的时间里。并不是我们指责对手立论是不是过于“霸道”的时候。这个时候,评委不会因为你在场下的指责而感到爽,观众不会因为你的指责而感到爽。我们在场下可以欣赏或不欣赏某一支队伍的风格,可指责某一支队伍霸道那却好象不是场下应该做的事情了。似乎应该是在场上。”


赞同!

发表于 2005-9-2 21:56:17 | 显示全部楼层

场上与场下

如果对于一个荒谬的概念,我们无法在场上推翻,可能更多的问题在于我们自己。
对于这句话极为赞同,包括交大,去年为什么会输?还是功力不足,还记得陈潇颇为无奈的反复站起来强调要成电进行比较,可只是让人感到像冤妇的申诉,并没有提出鲜明的、新的、有力的证明,所以功力的欠缺是最主要的。
发表于 2005-9-2 22:06:58 | 显示全部楼层

场上与场下

评为自然是不会因为场下的指责而感到“爽”或“不爽”了,我一直讲的都是场上的感受。你怎么知道你不会因为风格的问题而失分呢?

楼主也是参加过几场像样的比赛的,难道你没有发现那些传统强悍队伍在一些评委那里频频失分的现象吗?除非你是故意装着看不到。

另外,楼主做总结陈词的功力确实有长进,不过结尾以一些不知所云的话来唱高调似乎早已不流行了。还望“与时俱进”。

发表于 2005-9-2 22:47:54 | 显示全部楼层

场上与场下

下面引用由差十分一刻2005/9/2 09:56pm 发表的内容:
如果对于一个荒谬的概念,我们无法在场上推翻,可能更多的问题在于我们自己。
对于这句话极为赞同,包括交大,去年为什么会输?还是功力不足,还记得陈潇颇为无奈的反复站起来强调要成电进行比较,可只是让人感 ...

并非如此。
逻辑的起点是概念是假设,这就意味着,永远不可能用逻辑去证明作为起点的“概念界定”是不是正确。
我和几位队友曾经总结过这样一句话:遇到玩文字游戏的对手,如果不想不理他,那就只有玩得比他更好——想破掉他?没门……
 楼主| 发表于 2005-9-2 22:59:01 | 显示全部楼层

场上与场下

同意岚星的话
我也深有感触
发表于 2005-9-2 23:47:33 | 显示全部楼层

场上与场下

请成电的辩手出来解释一下~
这样定义财富~~~如何服众~~~
别老说我们针对你~现在就事论事~把精神财富包进财富中~这种定义方法~是不是有点霸道???!!!
发表于 2005-9-3 20:14:40 | 显示全部楼层

场上与场下

不管什么队伍,赢了比赛的队伍就是好队伍
不管什么打法,赢了比赛的打法就是好打法
 楼主| 发表于 2005-9-3 20:20:12 | 显示全部楼层

场上与场下

楼上的说法我不能同意

我这篇文章提倡的是用场下修炼出来的“好打法”来替代那种为了赢比赛而使用的一些东西。

打法的好坏与比赛的胜负没有关系

发表于 2005-9-3 21:09:37 | 显示全部楼层

场上与场下

想对14楼说:
把精神财富包进财富中,其实不止是在这一场辩论第一次才出现,在平时大家的理解中,在字典上,精神财富都可以包含在财富中,荒谬一说似乎有点不切实际。只是由于在这道题中自由也是一种精神财富,所以才会有循环论证或者说霸道的嫌疑。如果当时电子科大对财富和自由的定义在内涵和外延上完全一致,说是循环论证无可厚非。可事实并非这样。假设承认自由只是众多财富中的其中一种,整体财富的增加就一定意味着每一种财富都得到相应的增加吗?这似乎不是一个只要给出定义就不证自明的命题吧.于是就需要我们去探索整体财富这个系统和和其中一种财富-自由之间内在的联系,以及它们各自发展趋势的相关性;需要用各种论据来证明它们是正相关的。这样一个证明过程,霸道一说似乎也言过其实。
当然,这只是我个人对这道题的一点见解
发表于 2005-9-3 21:30:46 | 显示全部楼层

场上与场下

楼上的说的很精~
请教一个问题:假如财富是包括物质财富和精神财富的
那今天,物质财富使你自由,精神财富使你不自由,那整体财富是使你自由还是不自由???
要清楚啊,物质和精神是两个范畴~~

发表于 2005-9-3 21:45:04 | 显示全部楼层

场上与场下

有句话真的想说~
我们看辩题的时候啊~要不要想想他背后的意义?要不要想想他的价值观?
所以辩题是怎么来的,就是从生活中的一些争辩来的,我们在生活中发现了一些问题了,有些人这样看,有些人那样看,结果我们就要讨论了,那种看法比较好比较有理。
所以为什么会有一个“财富越多越自由”的辩题呢?我们想想,就是因为现在社会发展了,很多人富起来的,本来月薪1千的一下变成1万,1万的变成10万,不过钱是多了,有的人发现陪亲人的时间少了,有的人发现可以可以买的东西多了,于是就有人讨论了,财富多了,究竟是自由了还是不自由了~~~~~
我个人认为,这个就是辩题从生活中的出发点~~~~~~~~~
今天,成电脱离实际,脱离生活来为辩题下定义可不可以?可以,合不合理?也算合理的,假如不合理,成电根本不能赢~可是他霸不霸道?我还是说~霸道~
为什么~因为他已经脱离我们生活的常识了,他脱离的辩题从生活中的出发点,所以按我看来~即使他赢了,也是对生活毫无作用的,根本无法为我们提供一种正确的价值观。
我身边有些人很讨厌辩论,他们说辩论就是吵来吵去,出来的结果对我们一点用都没有,真的是百无一用是书生~为什么会这样?我们想想,我们今天辩论,究竟是为冠军辩,还是为生活辩~~~
发表于 2005-9-3 22:49:19 | 显示全部楼层

场上与场下

[这个贴子最后由冰点VS沸点在 2005/9/3 11:23pm 第 2 次编辑]

下面引用由刘旭2005/9/3 09:30pm 发表的内容:
楼上的说的很精~
请教一个问题:假如财富是包括物质财富和精神财富的
那今天,物质财富使你自由,精神财富使你不自由,那整体财富是使你自由还是不自由???
要清楚啊,物质和精神是两个范畴~~

请教不敢当,本来都是一年前的比赛了,只是看到说电子科大霸道说得太多了,尤其是这个问题很有争论,忍不住发表两句看法~
其实这种微观的问题是这套逻辑的软肋,比赛似乎没有怎么提到这点。这套逻辑很适合作宏观分析,我个人的理解是财富既然是一个全称概念,是一个涵盖了精神物质两方面的系统,财富越“多”就包含有数量增长和系统性增强两方面,物质财富使你“自由”,精神财富使你不自由,这个说法本身欠妥,物质财富只能使你获得与你的精神相适应的自由,而物质与精神的不协调而倒导致的不自由归根结底是由于精神财富的缺乏。
而至于价值观正是基于现实中人们对财富的种种偏见,所以才要倡导人们以正确地心态追求财富(包括物质的和精神的),面对关于财富的种种问题,要从人类自身找问题,不断反省自己,不要一味将错误归咎于财富或其他客观原因。
一道题可能有许多种价值观,一种价值观也许会衍生出很多影响。其实不只是面对财富如此,面对我们生活中的种种问题麻烦纷争又何尝不是如此呢?这种价值观真的离我们的实际那么的远,对我们的生活没有一点点启迪么?
我还是相信辩论中的结合现实并不是要去迎合现实,而是要去思索现实,去探求那些大家习以为常的观点背后的实质……
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