[原创] 从伪证、定义之争谈辩手的道德底线

吴理

很好：）

达成共识！

开心

睡了：）

衍文

[这个贴子最后由衍文在 2007/08/18 00:42am 第 3 次编辑]

哦，我只回你两句话好了

那我肚子饿的时候闯进商店抢个面包大概是可以允许的了。

其实是可以的，很简单你不能去责怪一个饿得要死的人去偷面包是因为你不饿的。要不然为什么会有“易子而食”的说法！

饿到快要死掉了还要求我要有道德，那也太好笑了这个世界上谁能做到？至少大部分人还是选择活命。（我同意也有特例存在，但是你不能要求普通人也能如此高尚吧）就如同比赛而言应该是胜利比较重要吧。

在紧张激烈的比赛中，评委高度注意双方的说法，如何判断自己有没有带入专业知识？如何判断一个东西是否“广为人知”？

我肯定你没有读懂那个：白纸裁判倒底是说什么。

很简单，当评委非常专心去听一场比赛的时候而且他刚好是是这方面的学者就一定会从专业的角度去考量辩手的发言；反而会心证涉入过深。

至于那个如何判断“广为人知”这个就更好笑了，无论怎样裁判总还是个人吧；总还是有经验法则吧。

就算裁判真的如你一样如此卓尔不群于世，好歹在场所有的观众都是一般人还能判断这个是否是“广为人知”（实在是不晓得你在想什么）

岚星

下面引用由衍文在 2007/08/18 00:35am 发表的内容：
你不能去责怪一个饿得要死的人去偷面包是因为你不饿的。要不然为什么会有“易子而食”的说法！
饿到快要死掉了还要求我要有道德，那也太好笑了

唉……一定要在这种讨论的场合也用辩论的方式吗？
难道你没有看到我说的“肚子饿”而你说的是“饿得快死了”？如果按你的类比，我倒要问一句：不打定义、不出伪证、不玩诡辩，你的比赛一定会输吗？就算一定会输，会死人吗？

下面引用由衍文在 2007/08/18 00:35am 发表的内容：
很简单，当评委非常专心去听一场比赛的时候而且他刚好是是这方面的学者就一定会从专业的角度去考量辩手的发；反而会心证涉入过深。

第一次听到有人认为评委听比赛的时候不应该专心专注……

下面引用由衍文在 2007/08/18 00:35am 发表的内容：
至于那个如何判断“广为人知”这个就更好笑了，无论怎样裁判总还是个人吧；总还是有经验法则吧。（其在是不晓得你在想什么）

多跟评委聊聊你就知道了，个人以为“广为人知”而实际上没什么人知道的多了去了。

就拿“川剧”这场比赛的评委来说吧。步非烟和吴琦都是四川人，按他们看来，川剧就是“广为人知”，双方在场上说的“急需扩展市场，不吸引观众不行”被他们评为“老川剧迷听了会很生气”。
然而他们眼中的“广为人知”是什么情况呢？除四川以外的地方川剧基本没有立足之地。川内的川剧团演员一个月可能只有300-600的工资。重庆近十年来川剧团从12个缩减到3个，而且个个亏损。

那么，当评委在场上听到辩手的陈述与自己的理解不致时，他应该怀疑辩手还是自己？他应该如何判断两种判断哪个才“广为人知”？难道我们能要求评委在比赛之前自己先去调查一下“普通大众的理解到底是什么样的”？

浙大的辩论赛之所以要给辩题解读，就是要在比赛双方和评委这三者之间建立起对辩题的共识性理解。而这个理解与普通观众理解的符合程度是由组委会专家组事先完成的。唯有这样，当评委以“不合题”为由淘汰一支队伍时，才能保证“不是评委对辩题的理解出了问题”。

SIGR

下面引用由衍文在 2007/08/18 00:35am 发表的内容：
那我肚子饿的时候闯进商店抢个面包大概是可以允许的了。

其实是可以的，很简单你不能去责怪一个饿得要死的人去偷面包是因为你不饿的。要不然为什么会有“易子而食”的说法！

我要很认真地指出上面这两句话之间存在的问题：“饿的时候抢面包”和“饿得要死的时候抢面包”是有根本区别的；“饿得要死只能靠抢面包活了”和“饿得要死还能靠正当手段活下去”也是有根本区别的。

回到辩论赛中的定义问题上，所谓“饿得要死只能靠抢面包的时候”，就是指那些立场极端不利，不强打定义根本无法展开讨论的比赛，典型案例就是01年武大的“万”，那场比赛即便否定武大的人也极少攻击武大玩了一场定义游戏。

而在大多数出现定义争执的比赛中，我们可以发现，充其量就是“饿的时候”，甚至根本就不饿——这个时候，利用定义来谋取赛场上的利益，我个人认为就是没有道德。因为，那根本就是急功近利、见利忘义的态度体现。比方说：不打“公利”就不能正义谋利了吗？不说“存在聊天”就不能说有聊了吗？——说不好听的，水平低就要承认水平低，水平低了还不要脸，就不要怪别人骂你——马拉多纳也就是个子矮，才弄出个“上帝之手”，你换个克林斯曼来试试，连肺都能给你顶进去，哈哈……

PS.以上发言绝不针对这次的重大——本人尚在分析中，仅反驳那些认为定义游戏是属于人之常情而岚星与我等的道德大棒属于超道德的观点。

herolandis

[这个贴子最后由herolandis在 2007/08/18 01:28am 第 1 次编辑]

接楼上SIGR的话茬。
不是超道德的也不等于就很好，法律绝不是超道德，但法律有些时候也确实是在强人所难。
从道德层面批驳辩手的无良行为，我支持，但是把道德大棒高高举起，我反对。大家面对的不是一个同一的道德环境，很多问题的认识就连最有资格者自己也尚在模棱两可之间（比如你SIGR能不能把大部分的辩论技巧总结出来，分别评价每一个是不是道德的，可不可以用），统一认识应该一步一步走。如果“辩手道德”这个概念还不是每个人都理解和赞同的，那么“某某行为违背了辩手道德”就是一个超前的判断（当然并非对所有人都是超前）。否则在前提问题上的争论已经使讨论不能前进（如Dean——好像是他——在另一个帖子中回吴理时所说：什么是辩手道德，本身就是一个可以争议的定义）。
我坚持认为现在这样的道德说教有些过度——不是程度太过，而是这个过程消耗了太多不必要的精力。如果岚星能够和大家一起细致讨论“求是杯”模式的产生、改良和成型过程，并从辩手培养的细节本身提出更多意见，我个人是极其欢迎的。

SIGR

说句实话，我们都是法律人（或者准法律人？），按道理说法律人多多少少都有点“制度万能”的倾向。

关于辩论赛制度和辩手道德之间的关系，孰先孰后、孰轻孰重，这还有待更进一步的思考和讨论。

我个人以为，在我们呼吁制度规范多年而不可得的情况下，除非我们能较快的改变全国最有影响力的辩论赛的组织者，或者干脆我们自己筹办一个更有影响力的辩论活动，否则，我们现在能做的就是在舆论层面对辩手施加影响——而从十几年来的辩论赛发展来看，“定义之争”这样的恶习即便大家施以大棒，也还有人甘冒恶名——因为，我们要防止从“屡教不改”堕落到“熟视无睹”。

herolandis

我要声明，凡是有涉及制度性问题的时候，我一定不是单指比赛制度，而是包括了辩手培养、辩论环境改造、辩论比赛举办、对辩论活动的评价（不是比赛评判）等各种问题。比如对于这个辩手道德，我就提到辩手培养和比赛评判规则两个方面的问题。

个人观点，不结合实践层面的运作，舆论是无效的，达不到防微杜渐的效果。我比较期望具体的实践活动。如果你现在在法大辩论圈还比较说的上话，等我司考完了我们出来喝茶讨论一下以后两校的合作问题。我认为目前已有的一些学校之间的合作已经开了好头，我们可以作为参与者把这种探索扩展开来。

至于“有影响力的辩论活动”么，我想这次的央视网辩给大家做了一次榜样，有很多硬件上的困难似乎没有我们一直想的那么严重。（同时我个人一直在思考辩论组织的商业化运作问题——不是辩论赛的商业化，是辩论组织的商业化运作——也希望找人交流一下）

SIGR

我离开法大三年了，学校辩论圈的影响力很小，小到只剩下自己出身的法律系，否则，这次法大辩论队的立论水平何至于斯——不过，这也和自己疏于开拓有关，也就是说不排除重新介入的可能。

说到具体实践活动，不如让天伦4年前就在策划的全国政法高校联赛慢慢筹备起来，这是一个目前很容易利用的平台。虽然，我认为如果政法院校要搞这种联赛，最好还是不要搞目前的辩论赛，反而是弄弄法庭辩论这类的东西更有意义，也更容易得到校方的支持。

硬件的问题其实非常大，你难道不知道吗？厦大和人大之间的风波啊……

辩论组织的商业化运作，本人确实很好奇，曾经和xinxi粗浅讨论过，不过不得其门而入。总之，司法考试之后，你还要等到我从安徽农场下放回来，大概11月份吧。

对了，今年你在哪个考场啊？

岚星

下面引用由herolandis在 2007/08/18 01:58am 发表的内容：
我要声明，凡是有涉及制度性问题的时候，我一定不是单指比赛制度，而是包括了辩手培养、辩论环境改造、辩论比赛举办、对辩论活动的评价（不是比赛评判）等各种问题。比如对于这个辩手道德，我就提到辩手培养和比 ...

在上海的话，有兴趣可以和浙大聊聊。＝）

个人以为组织一个系列赛，资金问题是最核心的。这个不解决真的很难办事……

而且如果打网辩，没有观众的环境下辩论真的没感觉的……

银狐

看后的思考结果是，还是赛制严密性的问题……
问题很多也是正常的！

qscgy1986

没有道德了话，那你不仅仅是不配做辩手了

smilesir

下面引用由herolandis在 2007/08/18 01:58am 发表的内容：
同时我个人一直在思考辩论组织的商业化运作问题——不是辩论赛的商业化，是辩论组织的商业化运作——也希望找人交流一下

这是有益的尝试。不过需要注意的是，“辩论组织的商业化运作”往往会被比赛的输家斥责为“辩论赛的商业化”。

去年年中，北京的一项赛事中就不断爆发出类似的争议。复赛，中华女子学院输给了北京理工大学，女子学院大骂；半决赛，中国政法大学输给了北京理工大学，SIGR的学弟学妹们也搞出了不少“恶意的揣测”，呵呵；“组织者要保北京理工大学夺冠”，当一些人（甚至包括个别北理工的人自己）还没从这个想法中解脱出来的时候，北京理工大学在决赛中败给了资质“掺水”的评判团，结果又是一片质疑声。

其实，很多问题，我看恰恰是“辩论组织的商业化运作”还不够真商业，总是掺杂了太多“水分”造成的。

herolandis

下面引用由SIGR在 2007/08/18 02:22am 发表的内容：
对了，今年你在哪个考场啊？

应昌期围棋学校……听都没听说过……

下面引用由岚星在 2007/08/18 02:47am 发表的内容：
在上海的话，有兴趣可以和浙大聊聊。＝）

个人以为组织一个系列赛，资金问题是最核心的。这个不解决真的很难办事……

而且如果打网辩，没有观众的环境下辩论真的没感觉的……

好的，把你联系方式投条给我吧。
资金肯定重要，但其实最基本的也就来回路费和食宿，控制规模的话各家凑钱还是完全可能一年一次的。这方面我倒觉得学校态度最麻烦，他可能有钱也不让你用。（比如我们政法系统的“天伦”，每年有3W经费，但到了学校手里后不仅不肯再给你贴任何钱，反而扣掉很多——当然，如果是学校自己想搞什么辩论那另当别论）
网辩作为正式赛肯定是存在严重缺陷的，但如果打交流赛的话却不是大问题，难道我们掉线了浙大的同学会赌气说不跟我们比了吗？我的意思是现在的比赛有两极分化趋势，要么是极为正式，要么是随便来来，缺少大量的研究学习性质的交流活动。

下面引用由smilesir在 2007/08/18 10:22am 发表的内容：

下面引用由herolandis在 2007/08/18 01:58am 发表的内容：

这是有益的尝试。不过需要注意的是，“辩论组织的商业化运作”往往会被比赛的输家斥责为“辩论赛的商业化”。

其实，很多问题，我看恰恰是“辩论组织的商业化运作”还不够真商业，总是掺杂了太多“水分”造成的。

不是辩论比赛，是辩论组织的商业化运作，对我们而言，“效益”是辩论水平的提升和公众的认可程度的增加。
我觉得这个可以作为一个课题性质的东西，有兴趣的分别到自己学校去搞实验田，然后分阶段交流总结。不过要有个明确的计划，否则肯定养着养着就流掉了。

共潮生

插一小句,"辩手,辩论"与"辩论大环境"存在一个互为环境的关系~~~(乱七八糟,还没想好怎么简短的表示清楚~)
我们在讨论其中任何一方时,还是不要忘了另一方的存在,以及双方之间的异化与内化作用.

改变可改变的,接受不可改变的,这两句都没问题,可谁给我们那双识别两者的慧眼呢?

云飞

期待“理论”能通过队伍呈现出来

east

这个东西事先准备不到是陪练队的责任
场上出现自己没有准备的东西破不了就是辩手自己的问题
训练勤快点，自己用功点，比赛前大家多动动脑子，这些问题都不会有的

岚星

下面引用由smilesir在 2007/08/18 10:22am 发表的内容：
这是有益的尝试。不过需要注意的是，“辩论组织的商业化运作”往往会被比赛的输家斥责为“辩论赛的商业化”。
去年年中，北京的一项赛事中就不断爆发出类似的争议。复赛，中华女子学院输给了北京理工大学，女子　...

正常的，评委的评分表不做系统化，想“减少”非议都不可能。

想想奥运会上体操、跳水等比赛，那评分规则细的——何况那些评委个顶个都是绝对专家。

所以，辩论赛的评分表一定要科学化。

岚星

下面引用由east在 2007/08/19 07:48pm 发表的内容：
这个东西事先准备不到是陪练队的责任
场上出现自己没有准备的东西破不了就是辩手自己的问题
训练勤快点，自己用功点，比赛前大家多动动脑子，这些问题都不会有的

无语……

有劳楼上看清我文章的第一段和第二段好吗？第一个问题就是告诉你这种东西是破不掉的；第二个则是告诉你我们不应该把辩论赛的时间花在这种地方。

奇怪为什么总有很多人习惯不把别人的话看完就来发表意见呢？

Slot

我认可岚星的信念， 但是我在实际操作的过程中，我还是有所分离， 但基本的核心是：意料之外，情理之中。

岚星

下面引用由Slot在 2007/08/20 02:31am 发表的内容：
我认可岚星的信念， 但是我在实际操作的过程中，我还是有所分离， 但基本的核心是：意料之外，情理之中。

我还要加上四个字：从一而终。

PS：
遗憾的是，现在ms更多的比赛让我听起来是“情理之外，意料之中”……