杂感

阿八

下面引用由秋潇子在 2003/10/23 02:43pm 发表的内容：
实际上第一个反驳已经见血封喉了，家庭和事业的重要性当然不能用能不能重来作为判断依据，如果以此为依据，那辩来辩去还有什么意义。
第二个反驳电视里也有放，央视没删。不信你可以去看录象。

就像一夜阑指出的，我是说新国立对于第二个反驳的回应被央视删掉了，不是说这个反驳被央视删掉了。

想举个例子，希望dean不要见怪。01年决赛的时候，对于马大的“万”字，武大何尝没有反驳？可是反驳了就一定代表驳倒了吗？最后武大输，撇开题目的问题，我觉得有两个原因：1。驳的太晚了，应该从蒋舸开始就对“万”字大做文章。可惜蒋舸只是轻轻带过，从袁丁开始才进行攻击。2。驳的还不够。我想武大可能是对于马大在“万”字上咬的这么死这么绝的情况还准备不够，不可否认袁丁和余磊在“万”字上的文章确实做得非常精彩，可惜还是不够把马大的攻击给揶揄回去。所以最后武大输了。因为他们反驳了，可是没有驳倒。

为什么举这个例子呢？只想告诉楼主一个道理：说过了并不代表反驳了，反驳了也并不代表驳倒了。辩论就是一门大家在互相反驳中拉扯的艺术，其终极目的当然是驳到对方，或者是让观众和裁判觉得你驳倒了对方。可是不能假设说一旦我说过了，所以他们的论点就不可能成立了，现场观众们不会这么认为，裁判也不会这样评判，只有把辩词一行一行研究的人才会有这种想法。

dean

我为什么见怪啊。我在赛后的总结里面就是归纳了这两点缺点：一是说晚了，二是说少了。

但是话说回来，要是说多了，比赛会不会变得更无聊呢？

阿八

下面引用由秋潇子在 2003/10/23 02:43pm 发表的内容：
说的也有一定道理，不过辩论的最高境界是要像99西交那样，赢的让对方辩手心服口服，让在场观众心服口服，而看了这场比赛过程和结果我有一种很不舒服的感觉，我相信大部分观众和我是同感的，而且我从来都不认为陈晓欢有什么个人魅力。澳门的三辩才应该当选本场最佳。这是我的一点想法。

说实话，在电视上看过这场比赛之后，我也对有种很不舒服的感觉，我相信大部分电视机前的观众也是有同感的。

谁更有魅力、谁更应该是最佳辩手本来就是一个仁者见仁、智者见智的问题，倪明最后只差7票而已。所以楼主的看法还是代表了大多数人的观点的。本来最佳辩手的称号对于我来说也并不重要，奖杯和奖品早就拿去送人了。=）

只是我以为这个贴子讨论的初衷是怎样去评决一场比赛的胜负或者是怎样去欣赏一场辩论比赛，对吧？如果是讨论是不是赢得心服口服、谁谁谁有没有个人魅力、谁谁谁更应该当选最佳辩手的话，恕我多嘴了，不应该来插话的。

阿八

下面引用由dean在 2003/10/23 04:58pm 发表的内容：
但是话说回来，要是说多了，比赛会不会变得更无聊呢？

只要说的精彩的话，怎么会无聊呢？而且要说的话，字里行间一定要透露出一种其实是对方说多了的感觉，你们只是一次又一次的在回应他们。就好像半决赛的时候对于“精华糟粕”的回应。=)

岚星

我想dean是两层意思：
1、场上辩手感觉无聊——说实话我还没想出来怎么能说得让观众觉得对方“说多了”，因为观众拿到这个题目想得就是正方要证明“一切”。
2、比赛完了，观众回味一下就会觉得说了半天是极度无聊——因为讨论得全是“‘万’是不是‘全部’”，而不再是“钱与恶的关系”。可是后者才是观众对这个问题更关心的点。

下面引用由阿八在 2003/10/23 04:51pm 发表的内容：
想举个例子，希望dean不要见怪。01年决赛的时候，对于马大的“万”字，武大何尝没有反驳？可是反驳了就一定代表驳倒了吗？最后武大输，撇开题目的问题，我觉得有两个原因：1。驳的太晚了，应该从蒋舸开始就对“万”字大做文章。可惜蒋舸只是轻轻带过，从袁丁开始才进行攻击。2。驳的还不够。我想武大可能是对于马大在“万”字上咬的这么死这么绝的情况还准备不够，不可否认袁丁和余磊在“万”字上的文章确实做得非常精彩，可惜还是不够把马大的攻击给揶揄回去。所以最后武大输了。因为他们反驳了，可是没有驳倒。

说到01年这个决赛，我就有话要说了，
我相信当时那一堆所谓的专家出这个题目的时候，他们所理解的那个“万”字毫无疑问就是所有、全部、一切的意思，而且我相信几乎所有人都是这么认为的，而且这种认为是正确的。
我想武大在准备比赛的时候肯定也是知晓这一点的，所以连他们自己都不好意思说这个事情。只是二辩发言的时候才说这个“万”只是很多的意思，而且只是一语带过，后来很少提及。所以武大并不是你所说的驳的太晚，驳的不够彻底，而是他们连自己都不好意思把“万”说成是很多的意思。我这样说你懂不懂？
如果不是这样的话，余磊在辩论中何必硬要费劲心思把对方抛过来的恶跟钱扯上关系，他大可以说这个“万”是很多的意思，所以对方辩友所说的恶就算不是钱导致的也没关系。可是他没有这么说（其实他是不好意思说罢了）
如果“万”是一切的意思，正方根本无法辩论。很多恶根本无法用钱解释。
就算你所说的“万”可以理解成“很多”的意思，那反方还能辩论吗？正方只要举几个恶的例子是钱导致的，那他的观点就成立了啊。
国际大专辩论会决算题目居然出成这个样子，简直就是话语辩论界的一个耻辱～～～

阿八

下面引用由岚星在 2003/10/23 05:24pm 发表的内容：
说实话我还没想出来怎么能说得让观众觉得对方“说多了”，

哈哈，看看01年半决赛他们是怎样反驳新国立的“精华糟粕”论的。=)

阿八

秋潇子，武大是不是不好意思说我们还是不要妄加揣测。不过既然武大要讲“很多”了，那余磊反驳时当然要讲得越多越好了，能跟钱扯上关系就尽量扯上关系，不能扯上关系的再说“万”不是“全部”也不迟。  

这个题目虽然不是很好，但至少不能算是耻辱吧？很多人都认为那是一场经典的辩论赛。而且就像你说的，正方可以把“万”说成很多，反方可以把“万”说成全部，那不就有的辩了吗？看谁把对方的定义驳倒的同时为自己的立场辩护。这个题目的唯一不好之处就在于很多人先入为主会认同反方的定义，而且比赛的会变成一场定义之战。不管怎么样，跟耻辱的距离还是远了点。

dean

呵呵，小欢这可就怪不得我了，精华糟粕一直是我们拿来防守的东西，要不是新国大主动提，武大又何必去纠缠。

如果有机会的话真想听听武大的辩手和教练是怎么看待这个决赛辩题的

下面引用由阿八在 2003/10/23 06:02pm 发表的内容：
秋潇子，武大是不是不好意思说我们还是不要妄加揣测。不过既然武大要讲“很多”了，那余磊反驳时当然要讲得越多越好了，能跟钱扯上关系就尽量扯上关系，不能扯上关系的再说“万”不是“全部”也不迟。  
这个题 ...

照你意思应该把辩题改一下改成
正方：万是很多的意思
反方：万是一切的意思
就算这样的题目也好过决赛的那个垃圾题目

岚星

to 阿八：
你把我那句话后面的内容结合起来啊。：P
精华糟粕论之所以可以强反的前提之一是观众（至少我和我身边的朋友们）在看问题时认为精华糟粕和辩题没关系。而且这是理论层面的，不像“万”那样是概念层面的。后者有根本性得多。
当然，打成彻底的定义之战不是不可以，只不过那样观众回过头就会觉得极度无聊了。：P

to 秋潇子：
《金钱辩》里说了不少。

阿八

下面引用由dean在 2003/10/23 06:02pm 发表的内容：
呵呵，小欢这可就怪不得我了，精华糟粕一直是我们拿来防守的东西，要不是新国大主动提，武大又何必去纠缠。

呵呵，怪你什么？只是想说对于决赛不也是同样的情况吗？“万”字的定义是你们要重点防守的东西，马大一直主动提，如果能说出半决赛反驳“精华糟粕论”的感觉和气势的话，那结果就难说了。=)

阿八

to 岚星：
可取嘛，取其精华去其糟粕也算可取吧？那是当时的想法。说他是概念层面的也可以。在这里是看怎么定义“可取”了。（决赛中相似的情况就是怎么定义“万”）

其实观众会不会觉得很无聊，那也管不了那么多了，题目这么出的，不这么打的话就要挨打，毕竟这还是一场比赛，对吧？意大利的防守式足球球迷们看了也很闷，可是他们硬是拿了三次世界杯，后面还跟着一大群拥促者。=)

shaobin

哈。小小愚见，不要见怪。

还记得赵林老师在他的访问里谈到新国大对垒中大时，应该把爱压低来打吗？幸福的概念和更重要的比较也许不一样，但相信评委是会被感情牌打动的。

我也蛮认同秋潇子的观点，我认为一支好的辩论队是要有非常强而有力的立论架构为基础。但也必须说，辩论赛事团体赛，倪明以一对四固然让人印象深刻。但整体来说新国大要比澳大平均些（虽然赵惠真的不太怎样）。所以谁胜谁负都在情理之中。

不过说实话，新国大的千千万万个家庭的这个反驳还真的要不得。。。

J13A

下面引用由秋潇子在 2003/10/24 11:23am 发表的内容：
我来告诉你为什么，首先我声明辩论我不在行（不过我有我的伟大之处），我只是喜欢辩论，对辩论很感兴趣。
做为一个观众，都是希望看精彩的比赛，结果没有争议的比赛，但事与愿违，大多比赛往往是有争议的，往往　...

tt2003是个南京女孩子,在新加坡留学.秋萧子可以去看看tt2003写的小自传,
在<辩手故事>版
从观众角度来说,辩论已经从过去的感性观赏阶段,进入了今天的理性观赏阶段.
观众的鉴赏水平和辩手的实力都在增长,
不过,可能观众的鉴赏力比辩手的实力增加的要快一些.
过去的辩论赛的观赏性以示意性为主导,观众的水平提高了
现在的辩论赛的观赏性应该以启发性为主导了,
可是,辩手跟辩论的过度功利和过度浮华有仇恨,可是跟分数没有仇恨啊.
辩手怎么办?事实上,辩论的评价制度也要改.要改进.
辩论的发展需要批评,可是对于批评的批评,我们忽视的太多了.
我们可以把更多的目光放在那里

岚星

还没时间来看比赛。不过单从秋潇子你说的澳大立论两点来看，恐怕有些漏洞：
1、家庭能不能实现人的价值和理想？“二十亩地一头牛，老婆孩子热炕头”，前者事业，后者家庭，本就是并列的。
2、家庭能不能推动社会的进步和发展？其实千千万万个家庭就给成了社会，家庭的发展、幸福本身就是（都用不着说“推动”）社会的进步和发展。

不知道澳大是怎么弥补这个漏洞的——听前面网友说他们的体系很严整而复杂，想来对此应该是有补位的。

名人

是否胜负本来就是一个争议

阿八

哈哈，岚星一语中的。

对于实现个人价值和推动社会发展我们就是这么驳的。我们承认事业能做到这两点，可同时家庭也能做到，所以不能论证事业比家庭更重要。我总结陈词的时候驳了一分半钟，全被删了。

阿八

下面引用由treeing在 2003/10/24 08:45am 发表的内容：
咔咔，楼上的，怎么感觉在捧自己啊，嘿嘿……

没有啊，dean讲我奖杯乱送人嘛，只是说明一下不是乱送的。免得别人误会，上次还有人说我们“视央视如粪土”呢，嘿嘿。-_-! 汗ing~~~