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也谈马大对世新

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发表于 2003-10-4 17:22:14 | 显示全部楼层 |阅读模式
下午看了马大对世新的比赛。有一下几点观感。

1。马大的立论没有扣住“全面”两个字,他们强调,科技的发展为全面的发展提供的平台,这是对的,但是科技本身也有流弊,马大没有充分的比较。原始人的生活状态可能比现在糟糕,这是没错的,现代人也比原始人有着更大的发展的基础。但是我们换个例子来说,如果印度的一个小村庄,引入新的科技,从而导致原来的共同体状况完全崩溃,人大发展事实上不仅不全面,而且有退步的嫌疑。

这里的争论,其实是发展社会学和发展经济学上最大的一个争论,那就是我们对于发展的定义是怎么样的,发展的结果又为如何?事实上,人类发展的历史,就是科技不断发展的历史,这是没有问题,但问题是人,尤其是人的全面发展之事实是不是就一定是科技发展带来的呢?这个本身是存疑的问题,马大回避了,用马大的一句话说:是用辩题来论证本身命题。

2。世新的立论认为,全面是全部的人得到发展才算是全面的。这一立论是一个强立论,它所隐含的前提是(或者说按照我们现在的社科知识的解释是):只有达到彼岸世界,才能够求得全面之发展,在此岸世界,不管科技如何发展,全面发展是不可能的。(比如对于信仰马克思主义者而言,这种全面发展,只能够在由必然走向自由的共产主义社会才能出现)
这样的前提使得世新能够非常机巧的运用一项社会学原理,那就是,现代社会,分工是必然的,而在市场经济的环境的,分工导致收入的差异,这种差异形成社会分层,分层本身的必然存在就意味着人们是不可能共同发展的。因为人们分工是因为人们的能力上有差异,能力上的差异导致了其在市场经济环境上所占据的社会地位不同,社会地位的不同导致了他们对于社会发展的成果享受不同,有人多,有人少,从而一定是不全面的。

个人觉得,本场比赛,世新大学抓住的命题的要害。我们都知道,人的发展有其前提,这个前提却不一定是科技所带来的物质基础,这个基础就是平等。正方马来亚大学站在马克思主义的立场之上,认为人的观念都是客观物质基础所决定的,也就是说,当生产力没有发展到一定程度上,平等的观念是不可能产生的。但问题是我们不说马克思是错的,只是这样一个观点是有缺陷的,我们不说这个缺陷是什么,因为它本身和我们的辩题没有什么巨大的关联。但是马大只抓住生死存亡问题来谈,显然是回避了问题的。因为,不论你处于哪一个社会阶层,生存权是基本解决的问题,如果不解决,这一阶层就不存在了。

所以马大陈景添对于世新的全面的回答其实是误解了。世新所谓全面是相对于不平等而言的全面,并不是强调每一个人。我不敢肯定世新当时是否是这样理解的,但是至少马大没有抓住这个问题,而又在场面上不如世新。

世新在个人表现上,明显经过演讲的训练。比如他们对于数据的运用,有些地方显然可以商榷,比如在看电视问题上的举例,比较单位不同,但是确能够给观众与评委留下深刻的印象。相反,马大本身理论定位不是很清楚,他们的底线根本不能够站稳的,但是他们却反复运用,最后丧失良机。

其实,今天这个基础与平台的问题可以换另外一个题目来比较,那就是生存权是不是基本的人权?可否以保障生存权而侵犯其它人权?

以上只是个人观点,欢迎大家讨论、批评。


另:突然发现黄靖雯很像范文芳:)不知道大家怎么看啊。

发表于 2003-10-4 17:44:17 | 显示全部楼层

也谈马大对世新

啊?范文芳?不是吧?没觉得
发表于 2003-10-4 17:59:42 | 显示全部楼层

也谈马大对世新

你才发现啊,我那次在语音室不是大声宣布过了吗?

马大的气势是盖过世新的,但是在黄执中结辩前优势就在世新这边,马大对辩题的理解有错,科技是能够促进人类的发展,但是发展的同时人类也失去了一些优势,所以不是全面发展。科技越是进步,人类的这些优势就越会丧失,世新举出了4个方面,很能说明问题,但是马大回避了,仍然说只是小小瑕疵。而且将人类的生存和全面发展混为一谈。

所以马大输了。。

 楼主| 发表于 2003-10-4 18:05:01 | 显示全部楼层

也谈马大对世新

下面引用由桑者闲闲2003/10/04 05:59pm 发表的内容:
你才发现啊,我那次在语音室不是大声宣布过了吗?
马大的气势是盖过世新的,但是在黄执中结辩前优势就在世新这边,马大对辩题的理解有错,科技是能够促进人类的发展,但是发展的同时人类也失去了一些优势,所以 ...

也不是,我觉得世新对于“全面”的理解并不是这样的,否则立论也太简单了。他们强调的是一种不平等,否则就不会反复对于一个科技新贵的得势和其他人的下岗了……

发表于 2003-10-4 18:14:50 | 显示全部楼层

也谈马大对世新

那是我没说,世新的理论从两个层面来理解“全面”,但是开篇理论的时候只说了前一种,后面小欢理解的“全面”前面还没提出来,主要是黄执中在后面强调的。
 楼主| 发表于 2003-10-4 18:37:03 | 显示全部楼层

也谈马大对世新

嗯,其实真的很难说,世新自己是如何把握的,总是执中还是蛮能抓住重点的……
发表于 2003-10-4 19:13:21 | 显示全部楼层

也谈马大对世新

插一句:刚刚去看范文芳了,不过还是没觉得~~~~~~~~
小欢,不会是我审美观念有问题吧?
发表于 2003-10-4 19:18:14 | 显示全部楼层

也谈马大对世新

补充一点,马大反复强调社会发展是一个动态的过程,所以必须在整体上把握,可整体发展并不代表全面发展,这是马大立论中一个无法解释的点。世新的立论虽然也有漏洞,可总体占优。
发表于 2003-10-4 19:52:50 | 显示全部楼层

也谈马大对世新

绝对不象范文芳!
发表于 2003-10-4 20:06:45 | 显示全部楼层

也谈马大对世新

国坤,同意中~!~~~~~~~~~
 楼主| 发表于 2003-10-4 20:29:58 | 显示全部楼层

也谈马大对世新

下面引用由云飞2003/10/04 07:52pm 发表的内容:
绝对不象范文芳!

那可能是镜头上比较像吧,也不对啊,我看到过真人啊……算了,不讨论这个了。

 楼主| 发表于 2003-10-4 20:39:10 | 显示全部楼层

也谈马大对世新

下面引用由绿光光2003/10/04 07:18pm 发表的内容:
补充一点,马大反复强调社会发展是一个动态的过程,所以必须在整体上把握,可整体发展并不代表全面发展,这是马大立论中一个无法解释的点。世新的立论虽然也有漏洞,可总体占优。

马大论证的一个并不在于他们用整体来诠释全面,因为你不可能要求所有的人都发展才是全面发展,马大的错误在于他们解决了基础问题——生死大事,但是这种生死大事未必能够比得上平等更大。

个人以为黄执中对于此问题的反驳,说是心灵上的大事,也可能是应变的反击,本身并不具有反击力……

发表于 2003-10-4 20:48:02 | 显示全部楼层

也谈马大对世新

sorry
我不同意小欢的观点,在我看来
这场比赛应该是马大获得胜利
下午看了马大对世新的比赛。有一下几点观感。
1。马大的立论没有扣住“全面”两个字,他们强调,科技的发展为全面的发展提供的平台,这是对的,但是科技本身也有流弊,马大没有充分的比较。原始人的生活状态可能比现在糟糕,这是没错的,现代人也比原始人有着更大的发展的基础。但是我们换个例子来说,如果印度的一个小村庄,引入新的科技,从而导致原来的共同体状况完全崩溃,人大发展事实上不仅不全面,而且有退步的嫌疑。

对于这点,马大对于“全面”的理解是进行相对的比较,他们利用现代人与猿人的比较而得出结论,仅仅只是第一重的立论,再放入具体语境之中,他们还引入了整体与动态两个方面,因而,他们注重的是纵向比较,在他们的理解之中,人是个整体概念,在时间为坐标的判断系统之中进行前后的比较。


2。世新的立论认为,全面是全部的人得到发展才算是全面的。这一立论是一个强立论,它所隐含的前提是(或者说按照我们现在的社科知识的解释是):只有达到彼岸世界,才能够求得全面之发展,在此岸世界,不管科技如何发展,全面发展是不可能的。(比如对于信仰马克思主义者而言,这种全面发展,只能够在由必然走向自由的共产主义社会才能出现)
这样的前提使得世新能够非常机巧的运用一项社会学原理,那就是,现代社会,分工是必然的,而在市场经济的环境的,分工导致收入的差异,这种差异形成社会分层,分层本身的必然存在就意味着人们是不可能共同发展的。因为人们分工是因为人们的能力上有差异,能力上的差异导致了其在市场经济环境上所占据的社会地位不同,社会地位的不同导致了他们对于社会发展的成果享受不同,有人多,有人少,从而一定是不全面的。

对于世新的立论,比较偏重于个人方面,小欢已经解释的相当清楚,我觉得他们的立论比较偏重与横向比较


发表于 2003-10-4 20:50:12 | 显示全部楼层

也谈马大对世新

马大的这个动态过程的意思我认为主要是想指出发展当中存在的暂时性失衡,所以才要从长时间来把握,不能从一个时间点上来看是否全面。但是电视上看他们对这个问题多次提及,但好像一直没有阐述清楚,不知道是不是有部分被裁减了还是怎么回事???
 楼主| 发表于 2003-10-4 20:55:34 | 显示全部楼层

也谈马大对世新

[这个贴子最后由杨小欢在 2003/10/04 09:05pm 第 1 次编辑]

to fzuctao 兄

 我不明白他们这个动态的过程究竟指的是什么,不知道是不是剪辑的原因。
 如果他们这个动态的过程是指,在科技发展的过程中,可能会产生不全面发展的情况,但总体上是让人全面发展的,那么这个说法有其合理性。
 但是核心问题是在于,科技的发展能够使得生产力得到提高,生产力得到提高可以保证我们每一个人可以解决生死的问题,但是却不能够解决全面发展的问题。
 我们拿美国举例而言,美国的国民生产总值可谓高吧,美国国民的收入可谓高吧,但是美国的贫富差距却很大,这个差距就使得,美国的经济力在不断的增长,可是美国人的自由未必很大,因为水涨船高,而且少数人拿走了更多的利益。
 这给我们的一个启示是,绝对的发展,能够在差距较大的社会之间出现差异,但解决全面发展的根本并不一定是物质性的基础,而是人文方面的因素。
 比如说:中东国家可能国家收入和北欧国家一样高,但是两个国家的人民却未必有一样的发展机会。

发表于 2003-10-4 20:59:23 | 显示全部楼层

也谈马大对世新


什么东东?
 楼主| 发表于 2003-10-4 21:08:00 | 显示全部楼层

也谈马大对世新

下面引用由fzuctao2003/10/04 08:59pm 发表的内容:

什么东东?

前面操作错误,现在重新编辑过了

发表于 2003-10-4 21:14:55 | 显示全部楼层

也谈马大对世新

不好意思
速度慢,没看见就灌了
对这个问题,在我的理解之中
马大将科技作为了促进发展的其中一个因素,这个因素可以起单独的作用,也可与其他的因素共同作用。
在这里我们的讨论可能恰恰是双方的焦点
全面发展是什么?
 楼主| 发表于 2003-10-5 17:07:38 | 显示全部楼层

也谈马大对世新

下面引用由fzuctao2003/10/04 09:14pm 发表的内容:
不好意思
速度慢,没看见就灌了
对这个问题,在我的理解之中
马大将科技作为了促进发展的其中一个因素,这个因素可以起单独的作用,也可与其他的因素共同作用。
...

问题是科技无法单独起作用……

发表于 2003-10-5 17:51:41 | 显示全部楼层

也谈马大对世新

ok
就算如此
马大需要论证科技需要单独起作用吗?
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