最经典的决赛

扬帆客

这句话过了点~

名人

说实话,对投票不太理解

名人

[这个贴子最后由名人在 2004/05/09 07:29pm 第 1 次编辑]

不过说实话，花瓶真的很多，说句可能让女生生气的话，女性占的花瓶偏多．
特别是路一鸣的那种话，我老婆认为她不能拿最佳，于是她就不辩论了．
９９的比赛绝对算的上经典，因为有了一只，从古至今公认的第一强队．
和一个天才老胡
我不知道为什么９７，０３的投票会这么高．总觉得太不可思议．

说实话，０３除了出了一个十来年来最有特色的辩手以外还有什么．

９５的林正疆对辩的感觉可以说的上是太好了，我甚至认为对辩的感觉达到这种地步的人，只有郭宇宽，胡渐彪，黄执中，余磊（由于我对０１的比赛没看，从辩词上看半决赛许廷芳律师对余磊的评价恰到好处）
但是这些人的说话速度明显不如林正疆．我不知道其他辩手是怎样的，至少我知道我自己有时候站起来的时候会说两句不太相关的话来延长准备的时间．
而且他的每一次发话，几乎没有一句是废话（当然他在决赛中有口误）所有的发话都是致命的．
所以我认为此人是我最喜欢的辩手．

黄执中大叔也很厉害．为什么，因为他是一个将生活阅历融入辩论的人．换一种说话就是他是最接近老百姓的辩手．所以他会很受欢迎．

而郭宇宽也是一种生活化的辩手，但他是中式的，相对比黄执中来说，郭更偏于大陆式的．

而胡老大有点像林正疆．（以上的辩手的评论已经有很多人说了，我只说说我的一些不重复的看法）

这四人就是我最喜欢的四位辩手

扬帆客

以上四人也是我非常喜欢的辩手
但我更喜欢路一鸣

我觉得他真的可以用自己的立论来解释对方一切问题
好强~~~~~~

gadflyliu

下面引用由紫花地丁在 2004/05/08 01:35pm 发表的内容：
以前认为姜丰是花瓶， 现在觉得连花瓶也算不上。

从来不认为她是一个好的辩手
他在场上的表现
简直只有副作用

紫花地丁

“从来不认为她是一个好的辩手
他在场上的表现
简直只有副作用”
是“副”作用倒还好了啊
不过恐怕是“负”作用吧
呵呵

Kingbird

说得有点过头了
除了国辩选手
我还喜欢02全辩 人大一辩  李清昊   （过程结果之辩）  及反方中国政法  陈文炯 张天任

dean

李青昊很出色，可惜了一个人才

杨小欢

不管怎么说，复旦的胖胖学弟说的主要观点我还是同意的

93复旦靠的是技巧，而且这种技巧不太可取
95南大的示范效应极为恶劣
姜丰不太行的说

复旦的学生能这样想，我还是很佩服的，赞一句。

poposunnie

下面引用由gadflyliu在 2004/05/05 05:38am 发表的内容：
看看95年那支南大的决赛立论，他们立了一个非常霸道的论，强化了己方立场，这样的辩论要了何用？解决了什么问题？回答了什么问题呢？

您或许有所不知，这种说法不是南大新立的，这是“知行关系”这个命题讨论的历史内涵。她们很多话只是翻译了王守仁的话而已。

逻辑性强的辩题自然打逻辑了。

不过她们对全国的辩论风气有不良的影响，我是承认的，95之后背稿之风日盛，人人上场都一副准备过度的样子。

dean

阳明先生说的是知行合一，还有有差别的

玉米天使

大家为什么这样说姜丰了。偶很记得她甜美的笑容与声音啊。她起码把一辩做好了。

xinxi

下面引用由玉米天使在 2004/05/22 02:41am 发表的内容：
大家为什么这样说姜丰了。偶很记得她甜美的笑容与声音啊。她起码把一辩做好了。

因为这些评论者都不是在93年亲眼看到复旦大学当年的表现，即使有个别人在自己懵懂年龄看到这场比赛，也缺乏对于从86年亚洲大专辩论会开始到88年在到90年亚洲大专辩论会的长期观察和系统思考，所以他们对于当时时代性的特征一无所知，对当时大陆、台湾和海外的政治环境和人文环境缺乏深刻的分析和研究，对于当时辩论理论的发展缺乏深刻的了解和体验，大多都是凭录像和书籍，凭着现在对于辩论的理解，所以才会说出：姜丰是花瓶，姜丰不如花瓶，姜丰只能起到副作用，复旦大学不懂辩论理念等等诸如此类对于复旦大学和姜丰同学尖酸刻薄的话来，这样妖魔化当年的复旦大学和妖魔化姜丰同学实在让从那个年代一路风雨坎坷走过来的旁观者心寒，更不知那些当事人心理有多么难受了，因为那是他们的时代和他们的创造！

研究历史（时间不长用过去也许更好）最忌讳的就是用现代的观点去揣摩古人和过去的年代，用现代人的思维去主观评价当时的种种不足。

用十年后来评价复旦大学的那场比赛绝对不能成为经典，这样的逻辑似乎有些问题，因为我们可以照此办理，十年后随着辩论理论的发展和成熟，99年西安交大那些比赛能不能再被称为经典呢？即使能，过一百年后，西安交大那些比赛还能不能称为经典呢？如果不能，还这么评价有什么意义呢？对最好的西安交大的经典厚此也不必对其他比赛薄彼。就如同最伟大的曹雪芹和托尔斯泰出现后，也不必把他们之前的小说家都说成一无是处，猪狗不如。

至少我觉得西安交大不仅从复旦大学的比赛中吸取了不少营养，而且并没有每一个方面都超越当年的复旦大学。至少在语言的炉火纯青的驾驭能力上，复旦大学还是有自己的优势的，直到2001年武汉大学参加国辩的时候，袁丁和余磊两个人的气势磅礴、仪态万方的大段陈词令人唏嘘回忆起当年复旦大学的语言功力，经过刻苦训练和潜心积累的两个人完成了语言的超越。所以郭宇宽说自己的最大遗憾就是没有与蒋昌建同台竞技，说明至少在西安交大辩手的心中对此也有个很客观的评价和认识。

其实现在辩手的语言过于直白和刚性，而与当时辩手对语言的含蓄和回味的使用，理解是大不相同的。所以当时有些话现在的人很难理解是什么意思。比如当时的打语录战在现在就被鄙视为不重逻辑只讲语言技巧，可是我们看看99年决赛那场比赛西安交大也打了很多的语录战和谭崎引用一连串花的诗句，才知道西安交大是深谙辩论技巧的，他们在维持一种论理和美感的平衡。当年复旦大学的逻辑能力是跟西安交大同学的逻辑能力无法相提并论，对于辩题的挖掘也不如西安交大的同学那么深刻，但是跟他们当时的对手相比，他们的逻辑能力不仅不处于劣势而且处于优势，说他们玩弄辩论技巧，那他们那个时代的其他队伍又该如何评价呢？

经典实在不需要后无来者，只要他们创立了一种新的模式和理论，只要他们集大成者达到了一种前人没有达到的高度，只要他们被后来者吸取积极的营养，并在历史上留下了自己的创造和奉献，这就足够了。没有在当年看到这场比赛的人实在是不了解当时他对辩论发展的里程碑贡献，当时引起的轰动、给人心灵的震撼，席卷高校的辩论热潮和国学之热都是99年世上最强的西安交大比赛带来的冲击根本无法比拟的。就是现在各位青年才俊能有这么多的机会参加自己喜欢的辩论也是当年前人种树后人乘凉，我实在不明白，现在乘凉的人对当年种树的人还有什么好抱怨的。责怪他们种树水平没有我们高？责怪他们种树还起了副作用？

深层的原因实在不是现在时代的人可以简单理解的。为什么姜丰只有在决赛才说出这样的话，为什么极有修养的严嘉会在决赛说出：连这都不懂还来辩论性善性恶？为什么台大的同学要引用《1984》中的话，等等这些都是只能意会不能言传的事情。对88年和90年大陆代表队和台湾代表队交锋的台前幕后以及当时的政治环境没有了解的人是根本无从体会的。用现在的观点来品评当时的话更容易贻笑大方。

唯一值得欣慰的是深谙辩论之道的新儒学三期掌门人杜维明、妙语如珠的许廷芳、金庸、余秋雨等位大家和新加坡媒体均对当年的复旦大学和姜丰同学给与了很高的评价。也许他们也是不懂辩论理念的，也许他们不知道几年后辩论理念会发展到逻辑之辩所以过早给与了不恰当的评价，也许他们根本是信口开河的。不管如何，每每想起这些大家的温润动人的话，我就会想起激情澎湃的辩论生活，想起不温不火的姜丰、严肃理性的季翔、引逗幽默的严嘉和儒雅广博的蒋昌建，想起辩论带给我的快乐和怅惘，聊胜于无吧。

屋顶上的骑兵

下面引用由xinxi在 2004/05/22 10:46pm 发表的内容：
所以郭宇宽说自己的最大遗憾就是没有与蒋昌建同台竞技，说明至少在西安交大辩手的心中对此也有个很客观的评价和认识。

不是这个意思吧，郭宇宽看不起蒋昌建，觉得他没什么了不起，希望有机会同台打败他
所以说遗憾

xinxi

下面引用由屋顶上的骑兵在 2004/05/22 11:05pm 发表的内容：
不是这个意思吧，郭宇宽看不起蒋昌建，觉得他没什么了不起，希望有机会同台打败他
所以说遗憾

我没见过郭宇宽，没能与他当面交流过这个问题，如果理解反了郭宇宽的意思，首先表示歉意，这纯属我的主观臆断。
不过要是郭宇宽真的是看不起蒋昌建，觉得他没有什么了不起，希望有机会同台打败他结果没打着所以说遗憾。那我倒是要对郭宇宽进行重新估量。我只能说拥有这样思维的人比较奇怪。
因为蒋昌建只不过当过一次国辩的冠军，和从86年开始到03年这些年的国辩冠军队的成员一样，本来也很平凡，没有什么了不起的。蒋昌建从来也没有自命不凡，没有将集体的功劳揽在自己身上，更没有自诩历史上最佳，反复强调自己只不过是凡夫俗子。即使成为首届国辩的最佳辩手，也不是蒋昌建自吹自擂和请客送礼得来的，而是杜维明、金庸、钟志邦、许廷芳、郭振羽瘸子里拔大个的结果，谁觉得他了不起了呢？复旦同学自己倒是很客观和虚怀若谷的评价自己。他们认为他们离88年的那支喜笑怒骂皆成文章的辩论队的水平还有一些差距。即使他们后来看到了西安交大的99的表现，他们也没有辩人相轻或者缄默不语，复旦当年的二辩季翔甚至公开撰文高度评价西安交大的比赛水平已经达到了“此境只应天上有，人间哪得几度闻？”的境界！这是什么样的胸怀和气量。
要是蒋昌建表现十分低劣，水平远远不如郭宇宽，那不与蒋昌建比赛还有什么遗憾，他水平远远不如你，你跟他比还有什么意义呢？难道只是为了打得对方体无完肤而满足了自己的虚荣心？或者让大家看看现在的辩论者比过去的辩论者水平更高？或者让大家看看自己最了不起？或者让大家看看西安交大懂得辩论理念，复旦大学其实是不懂的，评判和学者也是信口开河的？
我从不因为没有机会击败面手和弱手而感到丝毫的遗憾。因为那种比赛即使赢了我觉得也没有任何值得欢心的，那是没有价值的胜利。我只有一种情况下才感到遗憾，那就是没有机会与比我强的人或者旗鼓相当的对手比赛，即使我输得一败涂地，我也能学到更多的东西。
93年复旦夺冠时，郭宇宽16岁。这种思维的差异也许就是我们那个年代的人和现在年代的人的不同吧？我想。

云飞

难得看到那么长的帖子。个人觉得很多人觉得93复旦名不副实是因为觉得之前大家把93复旦捧得太高了，现在重温录影觉得比不上99西交甚多，所以才有以上的言论。有人觉得那是基于年代的变迁和技巧的不断创新才导致这样的感觉，也有人还觉得93复旦还是非常强，也有人觉得93复旦所谓的那些偶像原来那么平凡，所以xinxi也不用太在意。

不过，我不肯定郭宇宽是不是那么觉得，不过可以肯定的是心里那么想的辩手应该还有很多，不过敢说出来的也只有宽哥啦~hoho

他毕业了即使不留在学校还一直致力于发展学校的辩论活动，至少这点是值得大家敬佩的。从外人角度看，西安交大辩论现在之所以能维持这样的状态，很大原因在于他。如果某人在西交过于自信，学长学姐会劝说应该虚心点，不过听说在复旦，情况恰好相反。一者前进，一者后退，现在距离也有8000多里了，十年后大概有8000光年咯。

不管自己的学校有没有得过冠军什么的，我觉得自校的学弟学妹确实应该以此为荣，可是不要自我陶醉得把前人的成果当作自己的成果一样，因为没有在比赛取得好的成果，就责怪评判，渐渐地以为自己是飞天遁地，飞剑杀人的隐世剑仙，不屑于俗人较量。感觉西交一直很踏实地在努力，这点实在值得激赏。这也是因为很多“辩迷”好像以为夺过全国冠军的学校一定比其他学校来得好的原因，可是如果这些以前的辩手其实都已经几乎脱离了学校辩论活动，当年的老师也鲜少参与，这些学校又和其他学校有什么差别？难道还有人相信风水不成，这块土地地杰人灵？

所以嘛，本人的偶像就是郭宇宽，哈哈~要狂，就要狂得跟他一样有本事。

屋顶上的骑兵

下面引用由xinxi在 2004/05/23 01:28am 发表的内容：
我没见过郭宇宽，没能与他当面交流过这个问题，如果理解反了郭宇宽的意思，首先表示歉意，这纯属我的主观臆断。
不过要是郭宇宽真的是看不起蒋昌建，觉得他没有什么了不起，希望有机会同台打败他结果没打着所以　...

你的理解似乎有点偏差
你的意思是：
1。那么多名辩手，为什么单单要挑战蒋昌建
2。蒋昌建并没有说自己很厉害，去挑战他干什么

在蒋昌建之前之后确实有不少名辩手，但要论影响力最大的，还是蒋昌建。93年的比赛在全国造成了巨大的轰动，特别是众多的非辩论爱好者心中，一直以来他们知道的也就是93年那次比赛。
不信你可以随便去问几个非辩论爱好者，问问他们知不知道辩论赛，请他们说出几个辩手的名字，必定是蒋昌建和93的复旦。相反的99的西交他们不一定知道。所以说要论知名度，还是蒋昌建最高。这在我们辩论者用现在的标准看来，有些名不副实了。
正因为这样，所以这和蒋昌建自己的言行没什么关系，就算他自己说自己不怎么样，还是有那么多人认为他最厉害，93的复旦最经典。要挑战自然就是挑战他了。

xinxi

下面引用由云飞在 2004/05/23 11:11am 发表的内容：
难得看到那么长的帖子。个人觉得很多人觉得93复旦名不副实是因为觉得之前大家把93复旦捧得太高了，现在重温录影觉得比不上99西交甚多，所以才有以上的言论。有人觉得那是基于年代的变迁和技巧的不断创新才导致这 ...

其实我也挺喜欢郭宇宽的辩论风格，我个人有个偏好特别喜欢刚强勇猛、自成一格的辩手，所以我最喜欢的辩手是余磊、路一鸣、郭宇宽、顾刚、季翔、顾凌云这种类型的。因此我本人对郭宇宽和西安交大绝对没有任何成见。看了他们的精彩万分的比赛反而激动兴奋夜不能眠。看到你后面几段的对于郭宇宽和西安交大的赞赏，我赶紧澄清我的立场，呵呵。

回到你的第一段分析，复旦大学是被赠以太多太好的美誉，但这都发生在99年西安交大出现之前（98年那支西安交大显得有些过于强词夺理）。但我觉得在99年之前，复旦大学是对的上这个美誉的，因为93年复旦大学代表队对辩论理论的发展贡献很大，这里罗嗦几句，他们创造的逻辑、理论、事实、价值的起承转合的模式成为了几届国辩队伍的经典模式，他们对于语言的运用、他们对于辩手辩位风格的鲜明区分，对于团队整体的流动性和配合性的挖掘、对于价值观的首次鲜明提出，以及提出了一整套训练的系统理论等等都为华语辩论的发展开拓了一个鹏程万里的光明前景。他们的这些理论不仅成为了95、97国辩队伍的模仿焦点，也在98年参加全辩的西安交大身上影子显现，就是99年史上最强的西安交大也汲取了这些积极的营养，比如他们总结成功经验中谈到的：四支君子剑的风格就在努力的制造相得益彰的差异，比如他们的价值之美，比如他们的论理和美感的平衡等等。其实只要一直对86年以来辩论理论和辩论比赛有着长期的观察的人很容易看出比赛中那部分是创新；那部分是结合实际的因地制宜，那些是继承；那些是扬弃。包括2001、2003年等队的理论创新和沿袭。

而复旦大学代表队能达到这样的高度，其实是挺不容易的，他们虽然集训了四个月，但他们当年可是一场重大比赛也没有参加过。西安交大夺得国辩冠军前却经历了三次全国大赛的锤炼。后来的很多大学都没有创新复旦的模式，既然还沿用人家的模式，多表扬人家两句也是理所当然了。
很多人认为93年复旦大学过于玩弄技巧，辩论背稿和玩技巧始作俑者是复旦大学，因而厌恶和诋毁复旦大学，我倒是觉得这一点也许是误读了复旦大学。因为复旦大学一直非常重视论理和美感的平衡，因此，他们那届是非常的平衡。他们的逻辑能力当然比不上西安交大，但如果横向比较，在那届国辩的队伍里他们的逻辑能力还是最突出的，他们的技巧的使用都是在逻辑上处于均势甚至优势的时候，所以绝对没有滥用。后来，我们看到西安交大在逻辑优势的时候开始有了谭崎的花辩和路一鸣大段大段慷慨激昂的价值之谈，（所以路一鸣总结陈词时很多时候在维护一种平衡，他的实力绝对不是最完整的展现）实在是感到英雄所用略同。而对比97年决赛中国的四辩李同学在逻辑上已经非常混乱，阵地被人攻破的情况下还在用优美的词汇大段的演讲，我差点在电视机前晕倒。

西安交大的真正的创新在于他们对于逻辑能力和辩题的挖掘深度都达到了一个前无古人的高度。我这种逻辑能力的创新不是体现在辩场上，而是体现在训练创新上。怎么能通过训练使辩论队员的逻辑能力达到这种高度，我实在很想知道，拥有了这种逻辑能力，使得他们能从容直面辩题，针锋相对、酣畅淋漓。话说回来，所谓的逻辑之辩的前提是你要具备这么强的逻辑能力，否则没有达到这种实力，就高谈逻辑之辩，不也是有其名无其时吗？

当然，一个毋庸置疑的事实是西安交大的实力是超过当年的复旦大学的实力的，这点没有人有争议，复旦大学的当年队员自己都承认，别人还有什么不认同的。也许99年以前，大家对于复旦大学还认为是最强的话，99年之后，西安交大已经成功实现了超越，并有了自己的创新，严嘉当年就说过要超越我们需要有创新。
但问题是我们不能用“一将功成万骨枯”的观点来刻薄复旦大学，不能因为西安交大最强，其他队伍就是一无是处。难道他们对于辩论理论的创新因为西安交大出现了就突然全部消失了？就突然不懂辩论理念了？那如果有一天有一支辩论队的实力超越了西安交大了，西安交大就毫不价值了？如果过了若干年有一个队员的实力远远超越了郭宇宽，这个人就应该看不起郭宇宽？甚至大家都告诉他，郭宇宽自己都承认你比他强，他也不依不饶，非要大败他后快，没给他打得体无完肤还成了最大的遗憾，呵呵。就像我们不能因为有了雨果和巴尔扎克就说司汤达和大小仲马是文学爱好者一样，不能因为有了马拉多纳就说普拉蒂尼和贝利是球迷的水平一样，我们也不能因为牛顿最终站在了巨人的肩膀上就把巨人说成了小矮人。这种非胜即负、非黑即白、非佛即魔的二分观点实在令人难以赞同。西安交大是我们的经典，复旦大学也是我们的经典，武汉大学同样是我们的经典，他们都用自己的辛勤汗水为华语辩论的发展和国家增添了荣誉，他们都是我们的珍宝。

当然没人有资格对大家批评复旦大学辩论队的缺点表示非议，我也不例外，不批评和总结怎么能提高呢。只是希望大家在批评时要比表扬时用词更为谨慎，不要轻易使用是花瓶，不如花瓶、副作用、是市场谩骂等等诸如此类人身攻击的话，因为当时可能事出有因，除非我们对当时的时代性因素全面掌握并且能够对人家进行道德评判。

最后，谢谢云飞和屋顶上的轻骑兵的回应和带给我的思考，呵呵。

执剑天使

好酣畅淋漓的总结陈词，看楼下的兄弟们要如何接

白雪王子

“99”难以跨越的经典呀！！！