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楼主: 辩论自由人

上海大学。。。

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发表于 2004-7-12 23:23:41 | 显示全部楼层

上海大学。。。

不好意思,敢问楼上在比赛现场吗?请问阁下看过比赛吗?再请您告诉我“任何一个

人口中说出的公论”是什么意思?

今天在这里说的每一句话,都是有证可查,负责任的。在看过比赛后,我们对自己的

方缺点都有认识。我们秉持不盲目吹捧,不抬高自己的原则,对于辩手和队伍的表现

有的就是有的,没有就是没有,绝无虚妄。

下面引用由阿八2004/07/12 10:57pm 发表的内容:
还有,新加坡的裁判是最听道理的,只要你讲的有道理,即使表达有问题,或者措辞不文雅,还是会判你赢。

很奇怪,楼上这句话的根据是什么,表达和措辞是辩论中很重要的部分,我想没有裁判会喜

欢一个语言逻辑有问题,胡乱说话,毫无风度的辩手的。

发表于 2004-7-12 23:41:11 | 显示全部楼层

上海大学。。。

楼上的可能看帖子不是很仔细,38楼应该是说37楼随便就把公论抬出来作为自己说话的根据,这样的说话方式是不负责任的。就好像不是中国某一个阿狗阿猫就跑出来说自己说的话就是全体中华人民共和国的公论。这只是一个类比,当然没有诬蔑任何人的企图。

我觉得一切还是等到录像出来说吧,上大只有一场比赛就输了,就让我们看看到底是上海大学差强人意、技不如人,还是只是输在语言不流畅呢。不过,中国人如果本身的语言表达还输给留学国外说中文本来就少的中国人,那我想会更令人失望。

发表于 2004-7-13 00:19:40 | 显示全部楼层

上海大学。。。

下面引用由Phoeberen2004/07/12 11:23pm 发表的内容:
不好意思,敢问楼上在比赛现场吗?请问阁下看过比赛吗?再请您告诉我“任何一个
人口中说出的公论”是什么意思?

息怒息怒,阿八到过现场看比赛,录像也看过。他也应该是“辩论同行”中的一员,所以,显然您的观点是有一些太绝对了。

大家说看录像就好,我是很赞成的。录像CD今天我已经拿到了,每场比赛大约是50Mb左右,不知道是否能上传几场到华语呢?

PS,最后一位发言的同学说上大败给“在国外的,不大说中国话的中国人”,其实啊,NUS的上场队员,除了上课写作业考试,基本上是生活在 pure mandarin world里的 ^_*

发表于 2004-7-13 00:38:07 | 显示全部楼层

上海大学。。。

下面引用由Phoeberen2004/07/12 11:23pm 发表的内容:
不好意思,敢问楼上在比赛现场吗?

请问阁下看过比赛吗?

看过

再请您告诉我“任何一个人口中说出的公论”是什么意思?
今天在这里说的每一句话,都是有证可查,负责任的。

我的意思其实就是希望那位说某某观点是“参加亚太赛的辩论同行的公论”的同学说话负责任一点,除非你一个一个的调查过来,有证可查,到时再说是“公论”也不迟。

在看过比赛后,我们对自己的方缺点都有认识。我们秉持不盲目吹捧,不抬高自己的原则,对于辩手和队伍的表现有的就是有的,没有就是没有,绝无虚妄。

这样就好

表达和措辞是辩论中很重要的部分,我想没有裁判会喜欢一个语言逻辑有问题,胡乱说话,毫无风度的辩手的。

我没说语言、风度完全不重要,只是说在我所知的大部分的新加坡评判中,比较起语言,他们更看重道理。所以既然评判判上大输了,上大是不是应该秉持“不盲目吹捧,不抬高自己”的原则,再扪心自问一遍,“我到底说理胜过了对方吗”?(请注意,是“说”理,而不是“想”理或者“备”理)

以上言论,是我觉得自己对于辩论的理解跟楼上诸位略有不同,提出来与大家分享分享。纯属个人见解,与任何团体乃至公论无丝毫关系。欢迎有建设性的批评与指正。

发表于 2004-7-13 00:47:31 | 显示全部楼层

上海大学。。。

下面引用由两仪2004/07/13 00:19am 发表的内容:
录像CD今天我已经拿到了,每场比赛大约是50Mb左右,不知道是否能上传几场到华语呢?

不行啊,暴模糊的,否则张老师也不用辛苦到现在,满头汗了。。。:(


生气是没有啦,其实对于38楼所说的关于“深入固然重要,更重要的还是要浅出。”

是非常赞同的。只是奇怪,看比赛的话,应该知道,这次裁判还是很重视演讲能力

的。“有道理就赢”好像不是新加坡裁判的特点,亚太赛的目的之一就是弘扬华语,

所以,能否用恰当的语言表达完整的意思,绝对是考察内容。我想,许多看过比赛的

应该也感觉到的。

发表于 2004-7-13 01:13:22 | 显示全部楼层

上海大学。。。

"还有,新加坡的裁判是最听道理的,只要你讲的有道理,即使表达有问题,或者措辞不文雅,还是会判你赢。比方说01国辨的马大,虽然很多人对他们反复提到强奸感到不齿,可是道理就在那边,你可以说是辨题的不公,但如果武汉大学没有成功反驳掉的话,裁判还是会认为马大略胜一筹。所以上大到底说理有没有胜过对方,此话有待商榷。"

对于38楼的以上一段话, 我有些异议.

上海大学这次败北, 我不认为是理说不过人家所致. 你说新加坡裁判最讲道理了, 这我可不敢苟同. 我看在博特拉与世新那场比赛中的裁判们就很喜欢听故事嘛. 至于你提到的武汉大学与马大的那场比赛, 也只能说明不同的地区辩论风格不同, 并不能说明新加坡的裁判讲道理. 武大之所以输, 不是因为他们讲道理不够好, 而是他们没有抓住马大的例子不放并将之打倒. 换句话说, 他们对于这个例子的反击力度没有对方的强调力度大. 马来西亚的很多大学在辩论中都只用一两个例子, 从立论到自由辩再到截辩, 都用这一个例子. 博特拉是个例外, 但以前的马大则是典型. 而中国的大学则相反, 立论架构很宏大, 理论性很强, 一般不会在一两个特殊例子上纠缠不清. 即使反驳对方的例子也大都几句话而已. 这在人们听来有时侯会以为中国的大学没有就此作出反应. 尤其是新加坡的裁判, 我不敢说他们没有水平, 但是毕竟他们大都不是专门搞辩论的, 这次的裁判也只有胡渐彪是辩论员出身. 所以他们心中的辩论与我们所认识的未必是同一个东西.

所以呢, 输赢都不足为奇, 毕竟一次比赛的评判标准不是放之四海皆准的. 重要的是参与这次比赛的人们觉得自己有收获, 无论他是辩论员还是观众. 而我们对于辩论员们可以提出友好的建议, 但却没有资格责备他们. 因为没有人是有权利用自己的标准去衡量, 去要求别人的.

发表于 2004-7-13 11:06:10 | 显示全部楼层

上海大学。。。

阿八同志行事这么严谨,把我的帖子条条分析:),那我也很仔细地看了您的帖子,

我想,我们并没有在对辩论的理解上产生任何分歧(因为根本没有提到),我们讨论

的只是对一些表达方式的质疑。如果您想表达您对辩论的理解,那可以具体阐述。


本来嘛,站在双方各自的立场上,尽管都标榜自己客观,言明“纯属个人意见”,但

有些话,有些态度,我们自己无法绝对地保证。况且基于某些原因,我们也无法长谈

式得把话和对方说清楚。所以阿八,你所说的“扪心自问”我们在做,而需要“扪心

自问”的,正如“吾日三省吾身”,人人都要做。

发表于 2004-7-13 11:26:24 | 显示全部楼层

上海大学。。。

可能我跟楼上的对于“有道理”的理解有些不一样,我觉得,有没有道理不是看辩手认为自己在台上说了多少道理,
也不是看辩手赛前准备了多少道理,更不是看赛后分析辩词时大家看出多少道理,而是看在30分钟之内,或者更
确切一点,在评判作出评决之前,有多少道理被观众和评判听清楚了、吸收了、消化了,这才是辩论场上真正的
“有”道理,除此之外,都属于“没有”的道理。

所以我才会觉得有人说“上大说理胜过了对方”,此言有待商榷。所以我才会觉得博特拉对世新的那场,虽然博特拉的道理
讲的像连珠炮似的一个接一个,可是最后大家听清楚了,听明白了吗?即使听清楚了、听明白了,有没有因为信息量
过大、语速过快而没有留下什么印象?如果是这样的话,那还不如花四分钟时间讲个故事“有”道理呢。

当然,对于新加坡评判的准则,正如楼上说的,本来就没有放之四海而皆准的标准,更何况评判们也是经常换人,所以我
不好一概而论。我上面对于评判的看法只是基于我见过的绝大部分的新加坡评判,而且是我的主观看法。可能他们对于
有没有道理的准则不一样,但我觉得他们还是最看重道理的。

发表于 2004-7-13 11:32:18 | 显示全部楼层

上海大学。。。

不好意思,我上面那个贴是回45楼的。

我同意Phoeberen的说法,“吾日三省吾身”,人人都要做。无论是赢的,是输的;是夺冠的,还是被淘汰的。^_^

发表于 2004-7-13 14:02:33 | 显示全部楼层

上海大学。。。

呵呵, 那楼上的说法岂不是自相矛盾? 前面您说:"我没说语言、风度完全不重要,只是说在我所知的大部分的新加坡评判中,比较起语言,他们更看重道理。" 既然如此, 他们就应该更注重道理嘛. 至于一方的信息量是否过大, 语言是否生动, 语速是否过快, 这属于语言技巧和表达方式上的问题, 并非没有道理嘛. 但这次讲道理的队伍并未得到多少青睐. 所以我对于新加坡裁判最看重道理这种说法有些疑问.
发表于 2004-7-13 19:28:43 | 显示全部楼层

上海大学。。。

各人说各人的都有各人的侧重点,各位的评论至少都各自认为是合理的;
(甚至早已抛开了地域性,反倒是上海的朋友连说我们的不是)

其实也不用吵,本来也没统一的意见

只要排除了不是偏见(诸如有无过比赛或者由于和某辩手有特别好或特别坏的关系),一切评论我都可以接受.

有句话我一直想说但一直没机会,隔那么久也许不是那么原汁原味,可我还是想在此说出来:"SORRY,我没打好.对不起在上海的朋友以及我的几个队友……"

比都比完了,输了就是输了, 不管比完后  那个评委过来说了些什么

不管  南大的教练和队员在大门口和我们说了些什么
不管  在回宿舍的途中遇上墨尔本辩手的情形
也不管  晚上看到了些什么
更不用提   第二天一些NTU的学生的话语


我们确实第一轮被淘汰了

发表于 2004-7-13 19:32:31 | 显示全部楼层

上海大学。。。

既然我们喜欢辩论
既然我们已经决定站在这个舞台上

那你我已经给予众人评诉的权力

我应该负起自己的责任

发表于 2004-7-13 19:38:44 | 显示全部楼层

上海大学。。。

PS:各位,其实喜欢辩论的决大多数人都或多或少的有这么一个习惯
只要自己下了判断,接下来所要做的就是说服别人,因为自己是对的

…………

生活不是辩论                   (对于倾听,我们应该花更多的工夫去学习)

…………

也许听听别人会更有道理

发表于 2004-7-13 20:46:50 | 显示全部楼层

上海大学。。。

大哥...

你说话还是喜欢这样叉开讲...

非要分几个帖子...

发表于 2004-7-13 20:51:11 | 显示全部楼层

上海大学。。。

[这个贴子最后由lemoncoat在 2004/07/13 08:52pm 第 1 次编辑]

下面引用由gadflyliu2004/07/11 12:29pm 发表的内容:
老实说,不看好上大
主要是理论知识并不够

我没有记错的话您是复旦大学的吧?
我想,您的这个印象是上次华东理工八校辩论邀请赛里留下的吧?

呵呵,大家都是会成长的,希望您也以一个变化的眼光看待我们~谢谢~:)

发表于 2004-7-13 21:02:52 | 显示全部楼层

上海大学。。。

一,

首先,我说的公论,指的是和多名不同辩论队的队员教练交流得来的结果(列举人名

有失礼貌),确实不可能涵盖所有队伍,所以如果大家批评说此论不够普遍,不够

“公”,我应当承认。不过这没有关系,等比赛上传之后大家都看过就可以得出更普

遍更“公”的公论了,大家可以等:)

二,

辩论赛讲道路要“深入浅出”我完全赞成。可是要讲到多么浅才算“浅出”呢?

我的看法是,评委无需是某辩题的专家,所以用太多专业术语致使评委听不懂

是辩论员没有做好,可是如果辩论员用的是比较精练的一般语言,而评委却听不懂,

一定要打比方,举例子,甚至讲个笑话笑一笑评委才能听得懂,记得住,

这合理吗?本来,辩论赛之所以要评委评判而不是观众投票,就是因为如果选择了更

理性,思维能力更强的人做评委,就是让他们去听,去判普通观众普通爱好者力不能

及之处,否则,评委的作用何在?

所以,我觉得“浅出”指的应当是用一般语言(非某学科专业术语)讲出来,讲清楚

如果辩论员做到这一点了,评委就必须听懂,否则那是评委不够专业,不能指责辩论

员没打比方,没讲笑话来帮助评委理解和记忆。

三,

新加坡的评委最听道理?

我的看法是,新加坡的评委确实比中国大陆的评委更重道理,相对的轻口语能力,但

不像台湾的评委是只听道理,不管口语如何。

其实从新加坡十多年前掀起华语辩论热之时,他的初衷就是弘扬华语,这个宗旨本来

很好,可是一旦用到辩论上,就隐含着鼓励表演,重视表演的意味。而辩论赛本身源

出西方,是纯粹的讲理比赛,评分单里完全是逻辑,举证等项目,和我们有大量讲演

辩风等项目的评分单大不相同。但是西方的辩论员也被要求有娴熟的口语能力,因为

讲演更好可以让评委影响更深刻,反应更快可以争取更多优势,风度更好可以博得

评委的好感,毕竟评委也是人,再怎么排除个人印象还是有些微影响的。而我们的评

分单把这些已经为辩论员博得在接受层面的优势的项目再拉出来评分,这样的做法

严重压榨了说理的空间,让辩论越来越变成做秀,让一些本身说理能力不足的辩士

可以凭借讲演能力和临场的诡辩就出来闯荡,而评委看着注重讲演,风度的辩论单

自己有时就不愿意太动脑筋,致使说的肤浅的队伍可以牟得利益,于是进一步使辩论

风气远离他原来的精神。

所以,我的看法是,应当把讲演,风度等评分排除在评分单之外,因为它们已经为

辩论员牟得潜在利益了,而这个又不是辩论赛最应该提倡的东西。应该大力这样做

的首当其冲的是大陆,其次是新加坡和马来西亚。

另外还有一点就是辩论的评委应当选取前资深辩论员或相关人员(如律师)

不应该选取专业教授或社会名流(因为他们容易有个人偏见)

这次亚太赛选取的部分评委质量很高,如叶纹豪先生,胡渐彪先生,一些马来西亚

辩论常驻裁判也很好,但也有一些评委是经理,董事,作家等,其实是不适合

做评委的。

至于改革,多说一句,台湾的朋友曾经和我说,台湾的辩论风气实在太重说理,使比

赛没人看,最佳辩士可以是严重口吃,应该改革,我赞成。

可是千万不能往大陆的方向改,口语太不重视固然不行,注重口语超过讲理本身就

实在太糟。

四,

至于有一些网友的批评的弦外之音,我其实心里也明白。

说到底,上海大学不是一所全国名校。所以潜在给人的印象往往是和学术有关的活动

都不太行,辩论赛么,输了是理所应当,赢一次就是运气,要赢几次才可能叫人刮

目想看。可是我觉得很奇怪,且不论大陆高考制度如何不合理,如何错失优秀人才

高考总归不考辩论的,所以一个学校的综合声誉和辩论队如何没什么关系。

毕竟,辩论员所需的辩论爱好,辩论天赋,知识,尤其是文科的综合素质三项要求,

前二者和考试无关,后者考试的标准答案也考不出来,所以任何综合性大学只要严格

选拔和训练都可以出好的辩论队,事在人为(有些专业性强的大学可能选择学生时就

有倾向,不利优秀辩论员的出现,但也是不绝对的)。而大陆派出的队伍一般都是指

派,邀请而非比赛选拔,这是不合理的。所以,

一,全辩等大型赛事允许全国或所在地区所有学校报名参赛,公平选拔

二,评分单中剔除讲演,风度等项目,但在此方面向选手提出基本要求

三,选取与辩论有关的资深人士担当评委,以使评判更为合理

这是我对大陆辩论的三个希望,我相信有很多辩士会和我一样。

明天我就去西安了,也许会和打好比赛的台湾朋友在那里碰面交流:)

所以也会有很多天不能来论坛了

我以上的观点都是肺腑之言,和我的身份无关,我也不用避讳我是这次亚太赛

上海大学队的选手,大家对这次比赛我们的表现有什么评价其实都无所谓了

因为一切都要向前看,无论道路如何艰难,我们都会闯一闯,

挑战成见,挑战今天大陆辩论的风气,坚持我们“讲道理”不“说笑话”的原则

当然今天的败局也给了我们启示,也许师人之长技以攻之才是我们明天应该去做的

但是道路的弯折会变,方向却永不改变!

希望支持我的主张的同志们继续支持我

反对我的主张的人真诚的反对,就理论理的讨论

毕竟,对爱好辩论的人们来说,大家都是朋友

发表于 2004-7-13 21:20:21 | 显示全部楼层

上海大学。。。

支持小一!!!

相信我们的辩论协会会越办越好的!!

也希望我们会有更多实践的机会来丰富我们的比赛经验!

^o^

发表于 2004-7-14 03:03:35 | 显示全部楼层

上海大学。。。

顶!最后说得太好了!

首先关于裁判,想说说我的看法。裁判问题似乎每届比赛后都会引发一次争论,我们先不要太理想化,先从组织者的角度想一想好不好?

在新加坡怎么找辩论裁判?最有名的徐庭芳律师当然要请,不过这次他没空,也无法勉强。除此之外,涉及华语辩论的本地律师,四年来我是很少听说了。马来西亚那边是可以请到渐彪、纹豪前辈,不过能请到是因为马大的签运实在太差,要是下届亚太马大参赛了,恐怕这几位辩论专家也来不了了。NUS,NTU的教授也不敢多请,万一有什么不公平的嫌疑就不好了,而且象周清海教授(李光耀资政的华语老师)也不是随便请得来的。此外,辩论赛要花钱吧,大众书局基金会赞助了比赛,她的人情不好不给一个,是不是?剩下的就只有华社、华教以及媒体的人士了。综上所述,我觉得亚太筹委在新加坡能找到这次的这些评判,已经是十分的不易了,从初赛到半决赛决赛的评判阵容的变化来看,他们在公平性上已经是尽心尽力了。

其实,辩论赛什么时候会有理想的懂辩论的裁判呢?我看是很难的,恐怕有些人你说他懂,他自己还不敢说自己懂呢,呵呵。所以,辩论裁判从来就不是“青天”。我拿他们当陪审团。法庭上的陪审团可能都是些不相干的人士,很少有什么律师或法官被选中进入陪审团的。他们是看客,在辩论上,他们可能没有辩论知识,但是他们至少还是知识分子,不是那么容易被诡辩和狡辩征服的。我想要强调的是,在辩论赛中,无论是深入也好,浅出也罢,裁判其实是没有义务去弄懂你说的每一句话的真正意义和分量的。也许有人要说,“他被选来作裁判,就必须要充分了解双方的真正立场,这就是义务!”有道理,但是从前文,我们就知道,在客观上有很多裁判是不具备这样的能力的(弄懂你说的立场真正是什么意思)。真的要强求,那就只有来个Qualifying Judge Test, 测一测每个裁判候选人的listening comprehension。。。。恐怕,结果只有一个:不要办比赛了。

我曾代表NUS上场,也帮助NUS准备这次比赛,但我说这番话不是要的了便宜卖乖,我只是觉得裁判是否公正、到底谁有“道理”真得不应该是亚太赛后充斥版面大肆讨论的内容。

亚太赛作为一次里程碑式的大赛最大的意义是什么?就在于它真正促进了华语辩论各个区域间的交流。它不象近年来的国辩那样把辩论赛本身录制下来当成商品待价而沽,它是一次纯以辩论、以交流为目的的盛会。

亚太赛能使我们更清楚地看到各地区队伍的特点,从而博采众长。反观国辩:八支队伍里,除去为了呼应“国际”二字而拉来的“鱼腩部队”(没有冒犯的意思,只因词汇有限。。。),各个辩论的“发达地区”最多也只能有一支队伍参赛,这支队伍不一定真正具有代表性,而且这唯一的名额往往因为央视和新传媒追求收视率而落到了名校的头上,真正有代表性的大学队伍是不知道何年何月才能出头的。而看看这届亚太赛,中港澳新马台每个地区都来了两支或更多的队伍,有学术上的名校也有辩论界的名校,对于辩手们和喜爱辩论的人而言,这次千载难逢的机会为我们看清各地区的长短并“取其精华,弃其糟粕”提供了多少珍贵的study case呀,各位为什么要为了胜负理论,入宝山而空手而归呢?

录像已经出来了,虽然不够清晰,但其实也不是不能看,为什么各辩论大家不多看几遍录像,然后写一些研究性质的文章一起分享呢? ^_*


发表于 2004-7-14 03:04:38 | 显示全部楼层

上海大学。。。

ft, 我是跟56楼的。。。。。
发表于 2004-7-14 14:26:39 | 显示全部楼层

上海大学。。。

我今年曾经看过上海大学的比赛,水准超低,没有风度,说话结巴,论点薄弱,都是老论点。老论点如果应用得好,那应该还是不错。可是如果只有一些老论点,没有风度,连说话都结巴,表达不清楚,这根本不是我知道的辩论。

很可能他们在上述的亚太比赛有了惊人的进展,乌鸦都能变凤凰,所以我觉得还是必须承认这个微小的可能性。可惜网速很慢,没法看到比赛,还是无法了解提出公论的学校如何慧眼识英雄的。觉得上海大学不好的人不要着急,一些有阴阳眼的人就是能看到鬼,即使你没有阴阳眼,看不到鬼,还是不要否定鬼的存在。辩论是主观的,尤其你们已经赢了比赛,就不要打破别人小小的安慰。:)

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