zz：辩论，更重要的是思想的东西——专访本届大赛评委赵林教授

岚星

辩论，更重要的是思想的东西
------专访本届大赛评委赵林教授
央视国际 2003年10月08日 16:57
　赵林，武汉大学哲学系教授，本届国际大专辩论会七评委之一。他曾担任三届国际大专辩论会的评委。是参与本届国际大专辩论会规则修改的专家之一。2000年作为主教练带队武汉大学获得全国大专辩论会冠军，2001年再次带领武汉大学队参加在新加坡举办的2001国际大专辩论会获得亚军，队员余磊获当届的“最佳辩手”。作为评委和亲历者，以及一名热爱辩论的人，赵林教授对国际大专辩论会以及辩论有着自己的深入认识。
央视国际：你对本届国际大专辩论的总体评价是什么？
赵林：本届国际大专辩论会是10周年，10年的积淀，而且又是一个新的开始，所以意义是比较重大的。
从两个方面来看，一个是赛制，一个是队员的表现。从赛制上来说，通过这次的实战，赛制的改革应该说还是初见成效的，效果比较明显，它确实增加了辩论会的激烈程度，除了立论陈词可以事先准备，其他的（环节）确确实实都只能现场发挥。还有队员的表现。这届辩论赛，有一个很明显的情况，就是队员实力比较平均，各个队的实力基本上接近。除了弗莱堡大学，因为他们有两个非华裔队员。其实弗莱堡大学的四辩蔡葵也非常不错。参加a组的这8支队伍水平都非常接近。很多场基本上判谁赢都可以，很难看出来哪个比哪个有很明显的优势，很难判别。从初赛开始就出现这种情况。像新加坡国立大学对澳门大学的那场比赛，像墨尔本对世新大学的那场比赛，都是的，你很难说哪方面就绝对占优势。从这一个点来说，我们觉得这届辩论赛的一个很明显的特点就是队伍的水平比较接近。像99年大辩会，很明显，西安交大一亮相，大家认定肯定是冠军，他们跟别的队拉开一大截的距离。这一次说实话，我们看不出来距离。
央视国际：比赛结束，评委们退场，这时候评委们的争论经常集中在哪些方面？看重的是哪些方面？
赵林：其实评委这时候的争论已经不影响结果了，因为评委们在现场打完分之后，要在公证员的监督下统计出总分，结果没出来之前，评委们也不知道谁输谁赢。有争论恰恰说明评委对正反方打分的结果是不一样的。有对各队观点、理论的分歧，有时是对风格的看法，有的喜欢这种风格，有的不喜欢这种风格。基本上风格上的看法是比较一致的，主要是对观点、理论以及对每一方的立论、逻辑框架、整个理论的展开的过程理解各有不同。有的评委觉得这个立论不好，有的就觉得这个立论很好。这要看（队员）对这个立论本身是否完全吃透了，或者吃透了后本身有没有适用性。
央视国际：能不能举例子来说一下。
赵林：像初赛新加坡国立大学对澳门大学那一场（辩题：家庭和事业哪个更重要？），评委4：3（有4个评委给澳门大学打分比较高，有3个评委给新加坡国立大学打分比较高，由于打分有分差，最后新加坡国立大学以1分的优势获胜）。如果投票就是澳门大学赢了。 <p>　　一分的差距差在哪儿？这个就不好说了，见仁见智。
澳门大学以理服人，新国大以情动人，我们觉得以情动人比以理服人要容易做到一些。以理服人难一些，因为你要说理，把理说清楚是比较困难的。而以情动人，你只要大量地煽情，讲故事呀。一开始新加坡国立大学就有一个辩手从一个具体的情节，从“911”切入，它很容易打动人的感情。打动人的感情很容易，很容易讨好，但是想要把理说清楚是很难的，而且不容易讨好。有的评委认为澳门大学以理服人他们更喜欢，有的评委认为新国立以情动人他们更喜欢。这一场分数比较接近，说明评委们的尺度掌握得比较好，也就是说每个评委的分差都不大。
央视国际：还有一场比赛，半决赛，中山大学对新加坡国立大学那一场，论点是爱与被爱哪个更幸福。这一场，观众可能觉得胜负难分。最后是正方中山大学赢了，分数还高出新国大29分，近30分。评委是从哪些方面考虑的？
赵林：这近30分的分差正是说明每个评委都认为这场是中大赢了，是没有分歧的。每个评委给中山大学高出个三四分，四五分，最后分差就会是29分，这个评委掌握得还是比较好的，分差并不是很大。正方中山大学对于“爱”为什么更幸福，有一些理论，国内大学一向立论立得比较好，比较扎实，他们立论基础认为：“爱”与“被爱”比起来是主动，那么人是有能动性的，主动的给予的“爱”比“被爱”被动的等待更有崇高感，因为崇高感而感到幸福。反方，我后来跟他们（新加坡国立大学）谈，我说实际上你们打反方“被爱”你们应该“低”打，就是把幸福变得非常“低”，幸福是个很简单的事情，用不着崇高，如果肚子饿了，吃个面包吃个馒头就觉得很幸福了，它是很平常的事情。那么可以从这个意义上来“打幸福“了。然后强调，爱确实比被爱要崇高，它非常了不起，它非常崇高，但是，它不幸福。因为崇高的东西往往是有一些悲剧美，有一些悲剧的意义。他们（新加坡国立大学）也承认，他们没有理论。这里面有一个很重要的理论基础，就是康德的观点，叫做“德福矛盾”，就是道德和幸福在现实社会中往往处在矛盾之中。有道德的人未见得幸福，有幸福的人未见得讲道德。幸福它一点都不崇高，它是实实在在的。但人之为人，最重要的不在于能感受到幸福，而在于能有崇高感。从这个意义上来讲，反方完全可以承认，爱确实很崇高，很了不得，但它不使人幸福，或者说不像被爱那样使人幸福。而被爱一点也不崇高，可是实实在在感受到幸福了。我说你们这样打就很清楚了，你们有几次已经到了这个边上，谈到了伟大，可滑个边就过去了，没有把崇高和幸福，德和福做一个理论上的阐述。所以在这一点上，反方始终没有抓上点子，而且他们的立论没有观点。我说你们可以反驳，为什么主动的就一定比被动的更幸福，那对方同样可以反驳，为什么主动的就一定不会比被动幸福？你可以说他们不能必然推出，他们也可以说你们也不能必然推出，这都是或然关系，以或然驳或然是没有效果，没有意义的。反之，你要说明“德福”之间在现实世界中是必然矛盾，那你可以一个方面把对方抬得很高，确实爱很了不起，我们不是说贬低爱，爱不能给人带来更多幸福，并不意味着爱就不好，它不能给人带来幸福，恰恰是以自我牺牲，以崇高，以悲壮为代价的，这种崇高、愉悦可能是心灵的一种感受，但是往往以肉体、物质的痛苦作为代价的，而不是幸福。我说你们要这样来分析问题那就很清楚了。为什么所有的评委都评判中大赢了，就是觉得尽管新国大有个别辩手的素质，像陈晓欢，更强，但是我们觉得他们整个立论比较差，而且在驳诉过程中间也没有真正抓到对方的关键所在。中大虽然没有出彩的队员，但整体上比较整齐，比较稳。所以他们基本上是以理论的厚重和稳扎稳打而取胜。
央视国际：给你留下比较深印象的辩手有哪几个？
赵林：我觉得不错的一个是马来亚大学的陈锦添，他确实是厉害。还有一个是墨尔本大学的萧惠敏，她总结陈词做得好。她把对方的观点汇集起来，写在纸上，一点一点地来反驳。显得她的逻辑非常清楚，针对性很强。这个给人的印象非常深刻。
央视国际：b组这次的表现相当出彩，那a组队员可以从b组队员身上得到什么启发呢？
赵林：b组队员比较直率，想到什么说什么。他们比较轻松。他们不管是什么立场，都能非常生活化，非常自如地来对待这些问题。不像我们国内的辩手那么沉重，把辩论变成一个很累的事情。看他们（b组选手）打辩论我们总觉得特别轻松，对我们来说是一种享受。尽管语言远远不能跟华裔的辩手比，但这一点还是有启发的。
央视国际：你觉得本届大赛最大的遗憾是什么？
赵林：最大的遗憾，就是像马来亚大学这个有得冠军希望的队没有进入决赛，这是最大的遗憾。当评委的当然希望决赛中看到最强的两个队相碰。马来亚大学这个队不仅有个人的魅力，有临场机变的能力，他们也有理论的厚实，在立论方面他们做得也很扎实。他们有（辩论的）传统。我们修改赛制的目的就是不想培养出一批能够把普通话说得非常标准，能站得很直的，完全像节目主持人那样的选手，或者是会背书的人。我们就是想培养出像马西亚大学那样的辩手，能对一个问题马上做出反应，而且能够一针见血地做出反应，能够直截了当地回答对方的问题。这与其说是口头表达，不如说是思想反应。
央视国际：你觉得辩论的最高境界是什么呢？
赵林：不是练嘴皮子，更多的是思维的训练。现在国内的辩论越来越走到表演（的方向），追求一种场上的一种效果，看观众笑不笑，有点过于走向滑稽了，这是我比较担心的。我们是学院里的人，学院派的，我们总觉得辩论从古希腊开始，就是人们锻炼思维的一个很重要的手段，一个方式。古希腊辩论是很普遍的，人们是为真理而辩，现在我们不是为真理而辩，是一种游戏，有游戏规则，当然是益智的游戏。但是我觉得这种益智的游戏不要太多地走向纯粹练一张能言善辩的嘴，更重要的是思想，是逻辑，是理论的厚重、是知识的丰富、广博。更重要的是思想的东西。
（刘曼毅/采访整理）

dean

他倒真敢说

east

受益匪浅，顶一下！

南海之子

看起来新加坡国立对这次比赛结果最为不满，他们在赛前就说“希望这次是一个公平的比赛”，不过显然央视评委让他们失望了。可笑赵林还跑出来唧唧歪歪，又再次暴露出他的无知和不够格。

1、赵林：我们觉得以情动人比以理服人要容易做到一些。以理服人难一些，因为你要说理，把理说清楚是比较困难的。而以情动人，你只要大量地煽情，讲故事呀。

可笑，以为讲故事就是以情动人了？武汉大学在新加坡讲了那么多故事，怎么没打动评委团？赵林有这种看法，只是他自己是学文科的，不懂迅速分析逻辑框架而已。他自己容易被小故事打动，未必说明理工科出身的评委也容易被打动。其实最容易从感情上打动理工科评委的不是小故事而是人生哲理（就象世新大学所采取的策略一样）。而且理工科评委对“以理服人”更加敏感，比如中山大学的逻辑框架被新加坡国立击碎之后无论怎么以情动人，都无法说服理工科评委投票给他们了。赵林居然敢拿自己的偏见来代表整个评判团的意见，说明他的不谦虚。而整个评判团都是文科出身的评委，也说明评判团的不公正。

2、赵林：反方，我后来跟他们（新加坡国立大学）谈，我说实际上你们打反方“被爱”你们应该“低”打，就是把幸福变得非常“低”，幸福是个很简单的事情，用不着崇高，如果肚子饿了，吃个面包吃个馒头就觉得很幸福了，它是很平常的事情。那么可以从这个意义上来“打幸福“了。然后强调，爱确实比被爱要崇高，它非常了不起，它非常崇高，但是，它不幸福。因为崇高的东西往往是有一些悲剧美，有一些悲剧的意义。

赵林既然当评判就应该说清楚新加坡国立和中山大学的比较，而不应该说新加坡国立如何如何才能达到最好。就算新加坡国立的立论很烂，只要它比中山大学的好一点，就应该判新加坡国立获胜。中山大学说“爱很崇高”，所以更幸福。但是新加坡国立早就指出中山大学并没有比较“爱”和“被爱”，他们只论证了“爱”很幸福却没有论证出比“被爱”更幸福。理工科出身的评委能够敏感地感受到中山大学的逻辑框架已经被击碎，而赵林这种文科出身的人根本对逻辑就是一窍不通。

作为评判，应该清清楚楚比较两个队，通过比较来裁判，而不能说：好，新加坡国立你的表现没有达到我预期的水准所以我判你们输。这不是荒唐吗？问题是赵林有没有使用同样的高标准来要求中山大学？所以赵林片面指责新加坡大学，而没有站在比较的观点看问题，是偏颇和不公平的。

赵林的讲话又让我想起他去年指责中国政法不够“儒雅”所以判他们输的荒诞剧，他去年“反省”央视评分规则时说的“应该现场公布打分”的提议还言犹在耳，现在却自食其言。我认为赵林缺乏对辩论的认识，没有整体感，对逻辑敏感度不够，发言和裁判的身份不符，且从未反省自己。总之，他没有资格担任央视大专辩论的裁判。他的存在是央视大专辩论的毒瘤。

yqdeng

南海兄，你的话显然有道理。但是如果站在赵林的角度能说出这些已经是比较难得的了，难怪上面dean都认为他够敢说。至少他的有些话还是表明了即使评委评判的时候受到一些束缚，但是并非没有自己的想法，至少他对马大的评价我认为实在是很难得。如果是换个裁判采访，不知道会东拉西扯些什么。总之，赵林老师的话我想还是比较真诚的，至少相对来说是这样。
另外，裁判的问题根本上还是央视的裁判政策带来的，谁去作裁判有些问题都不可避免，我想他们也有点“人在江湖”的感觉，所以没必要一味责怪裁判个人如何如何

lyjinxiu

同意
赵林敢说出来就很不错了

当然，对他的某些看法我并不认同

南海之子

下面引用由yqdeng在 2003/10/08 07:33pm 发表的内容：
南海兄，你的话显然有道理。但是如果站在赵林的角度能说出这些已经是比较难得的了，难怪上面dean都认为他够敢说。至少他的有些话还是表明了即使评委评判的时候受到一些束缚，但是并非没有自己的想法，至少他对马 ...

其实我对赵林的观感还是比较好的，起码比孙冬瓜他们好得多。赵林大胆说出自己的评判标准，这非常值得鼓励。我觉得以后都应该形成这样的制度，每场评判之后央视都应该采访每一位评委让他们说说自己为什么打出这样的比分。然后还要采访现场观众，抽出代表性的支持不同队伍的观众发言播出来，这个做法更能够吸引观众来看辩论赛。因为一个是公开，第二个是让观众有参与感，因为评委们不好说的话（如南海之子大骂中山大学的话），可以让观众去说。在美国开完一场会之后经常采访不同的人让他们有充分表达的机会，还有Weakest Link这样的节目也让参与者在赛后发表观点（他们互相批评火力大开，非常逗，也很直率，不象国内的人假惺惺互相吹捧）。

作为评委，应该对观众对他的评价有足够的宽容度。南海之子在美国当TA，学期结束后都可以收到一份礼物：学生对我的评价。有的当然是盛赞南海之子英明神武，不过也有大骂南海之子狗屁不通误人子弟的（大多数是得了低分的学生）。人家的评价不管好坏都是有价值的，可以帮助南海之子修正自己的错误。我想一个自由公开公平的社会，每个人都应该有足够的宽容度，相信赵林这点度量还是有的。

dean

[这个贴子最后由dean在 2003/10/09 02:42pm 第 3 次编辑]

下面引用由南海之子在 2003/10/09 05:38am 发表的内容：
看起来新加坡国立对这次比赛结果最为不满，他们在赛前就说“希望这次是一个公平的比赛”，不过显然央视评委让他们失望了。可笑赵林还跑出来唧唧歪歪，又再次暴露出他的无知和不够格。
1、赵林：我们觉得以情动人比以理服人要容易做到一些。以理服人难一些，因为你要说理，把理说清楚是比较困难的。而以情动人，你只要大量地煽情，讲故事呀。

可笑，以为讲故事就是以情动人了？武汉大学在新加坡讲了那么多故事，怎么没打动评委团？赵林有这种看法，只是他自己是学文科的，不懂迅速分析逻辑框架而已。他自己容易被小故事打动，未必说明理工科出身的评委也容易被打动。其实最容易从感情上打动理工科评委的不是小故事而是人生哲理（就象世新大学所采取的策略一样）。而且理工科评委对“以理服人”更加敏感，比如中山大学的逻辑框架被新加坡国立击碎之后无论怎么以情动人，都无法说服理工科评委投票给他们了。赵林居然敢拿自己的偏见来代表整个评判团的意见，说明他的不谦虚。而整个评判团都是文科出身的评委，也说明评判团的不公正。

实在是很糊涂
南海先生究竟是觉得这次的文科评委的思维方式评判标准都是一样的,还是各有不同?
如果都是一样的,那赵林凭什么就不能代表全体评委来发表意见----何况他们还都讨论过;如果各有不同,那南海前面一大串文科评委和理工科评委的区别的话又有多大意义,全文科评委又有什么不公正?总之,总有一个是和他自己的说法矛盾----逻辑果然很深刻阿.

其实,赵林说得很清楚了,这次有的评判觉得以情动人更好,有人觉得以理动人更好.赵林只是说,以情动人要比以理动人更容易一些,根本就没有涉及那个更高明的问题.南海先生愤愤的写出文字之前,是不是应该好好读一读原文.因为我觉得,至少我们应该就事论事,而不是下笔以前就预设前提,然后再到文章里面去找印证自己想法的字句.至少不会再犯一些看见鄙人评论某队有硬伤,就以为鄙人又在扯"强奸"的话题这样自以为是的毛病.

其实以理服人或者以情动人不是那么清楚就能界定的。就拿新国立来说吧，赵林对于他们的两场比赛谈得很多，不过大致上是说他们是以情动人，可是我觉得陈晓欢的结辩就是典型的以理服人，不但有道理，而且有逻辑。而世新黄执中的结辩就是典型的以情动人，煽情远大于说理，可是也没见有人说世新的风格是以情动人。所以很难区分的，也很难根据这个就来评判胜负。

east

的确，要是仅仅用新国大是以情感人就判定输了，是有些片面。
新国大整体上是，低点入题，以情感人，高点控制，以理服人。很典型的就是第二场，吴天的开篇和陈晓欢的结辩。
而且想一想，本身家庭和爱情这样的辩题，又不是什么精神文明建设应该超越市场经济这类的题目，为什么要搞得大家都一头雾水呢？
不过感觉赵林老师确实是一个热爱辩论的人，而且很有造诣。

dean

陈晓欢是以理服人，可是新国立另外三个辩手，都不是偏向与理智型的

yqdeng

新国大其他两个辩手就没有&quot;型&quot;,哈哈

歪鸟

“人们是为真理而辩，现在我们不是为真理而辩，是一种游戏，有游戏规则，当然是益智的游戏。但是我觉得这种益智的游戏不要太多地走向纯粹练一张能言善辩的嘴，更重要的是思想，是逻辑，是理论的厚重、是知识的丰富、广博”

似乎余磊说过，辩论赛七成是表演，而不是辩论真理。

不过我更觉得如果赵老师后半句话真的成为了辩论赛的游戏规则，那将是辩轮赛的大福。

阿八

发现一件非常有趣的事情：

第二场初赛，新国立对澳门，“以理服人”的澳门队得了4票，“以情动人”的新国立得了3票，结果却是得了3票的新国立赢。

第二场半决赛，马大对世新，“以理服人”的马大得了4票，“以情动人”的世新得了3票，结果却是得了3票的世新赢。

所以到底是“以理服人”好些，还是“以情动人”好些？搞不懂，不过至少评判团前后判罚是一致的。=）

其实我觉得不同的队伍有不同的风格，不同的选手也有不同的辩论方式。我们不用刻意的去规定那个好一些那个更容易一些，而是要看你最后到底是被感动多一些呢，还是被说服多一些？如果是前者，那就是“以情动人”的一方赢，反之，就是“以理服人”的一方赢。

大学生的辩论本来就应该是百花齐放、百家争鸣的，大家都来自不同的科系，自然有不同的表达方式。我们应当鼓励不同的风格才对。=)

tszou

澳门对新大，前者以理服人获四票，后者以情动人获三票，结果后者胜。
马大对世新，前者以理服人获四票，后者以情动人获三票，结果后者胜。
看来以后的辩手到中国参赛，可要掌握煽情的本领才行了。
呜呼唉哉！

南海之子

下面引用由歪鸟在 2003/10/09 04:49am 发表的内容：
“人们是为真理而辩，现在我们不是为真理而辩，是一种游戏，有游戏规则，当然是益智的游戏。但是我觉得这种益智的游戏不要太多地走向纯粹练一张能言善辩的嘴，更重要的是思想，是逻辑，是理论的厚重、是知识的丰 ...

赵平嘴巴说得好听，自己却常常自打嘴巴。比如去年就说应该公布评委的评分了，结果今年还是没有实现。既然他鼓吹“思想性”，就应该在决赛当中判思想性极强的世新大学获胜，可惜他还是给自己的老脸重重打了一记耳光。

南海之子

下面引用由dean在 2003/10/08 10:52pm 发表的内容：
实在是很糊涂
南海先生究竟是觉得这次的文科评委的思维方式评判标准都是一样的,还是各有不同?
如果都是一样的,那赵林凭什么就不能代表全体评委来发表意见----何况他们还都讨论过;如果各有不同,那南海前面一大串文科评委和理工科评委的区别的话又有多大意义,全文科评委又有什么不公正?总之,总有一个是和他自己的说法矛盾----逻辑果然很深刻阿.

其实,赵林说得很清楚了,这次有的评判觉得以情动人更好,有人觉得以理动人更好.赵林只是说,以情动人要比以理动人更容易一些,根本就没有涉及那个更高明的问题.南海先生愤愤的写出文字之前,是不是应该好好读一读原文.因为我觉得,至少我们应该就事论事,而不是下笔以前就预设前提,然后再到文章里面去找印证自己想法的字句.至少不会再犯一些看见鄙人评论某队有硬伤,就以为鄙人又在扯"强奸"的话题这样自以为是的毛病.

我从来没有说所有的文科评委不懂逻辑，南海之子可是学文科科班出身，但是认为赵平孙冬瓜他们的逻辑远远比南海之子糟糕。虽然有的文科评委逻辑性也比较强，但整体而言理工科出身的评委一般比文科出身的评委逻辑性更强，所以央视应该增加理工科的评委。这就是我的主张，是你自己没看懂。

“以情动人要比以理动人更容易一些”只是赵林他自己的观点，但是：1、不要说成是评判团所有人的观点，强奸别人的意见；2、不要把这条说成是一般规律，南海之子还认为“以理服人更容易”呢。

南海之子又没有指控你认为“强奸”的例子是“硬伤”，只是问一下你是不是赞成这个观点而已。你可以不回答，也可以说这是蠢问题，就象问“dean是不是强奸过戴安娜”一样。但是却不能说南海之子“自以为是”。

南海之子

下面引用由阿八在 2003/10/09 06:34am 发表的内容：
发现一件非常有趣的事情：
第二场初赛，新国立对澳门，“以理服人”的澳门队得了4票，“以情动人”的新国立得了3票，结果却是得了3票的新国立赢。
第二场半决赛，马大对世新，“以理服人”的马大得了4票，“以情 ...

评判团在评判没有中山大学参与的比赛的时候还算比较公正，可是一旦有了中山大学，评判结果就是一摊臭烘烘的大粪。

tt2003

南海之子你好激动啊，可以平静一些吗？我想，也许有些话你说得太重，而且对人的针对性又太强，让大家真得很不舒服啦。裁判究竟怎样，公道在人心，也不需要用太多地比喻什么的嘛。再说了，我觉得赵林能在接受采访时说出些很敏感的话，以他的身份，很不容易了。

我很尊敬他，很佩服他。尽管某些观点未必赞同，但我至少觉得他是一个真诚的人，一个勇敢的敢说真心话的人。他那样的年龄，那样的社会地位，那样的环境，能保持这样，真得很不容易。

所以，请你不要再用一些很重的词语去诋毁他，也包括对别人，好吗？大家来这里，是心平气和的交流讨论的。

南海之子

我也很欣赏赵林的勇气和坦诚，但是认为他的水平不配当评委。南海之子也认为他是央视评委团里面最好的评委，央视其他评委远远比他还烂，南海之子最反感的是孙冬瓜而不是赵林。

评委是一个非常专业的工作，道德好而专业不好的人不一定适合当评委。赵林也许是个好教师，但不是个好评委。

下面引用由tt2003在 2003/10/09 07:46pm 发表的内容：
南海之子你好激动啊，可以平静一些吗？我想，也许有些话你说得太重，而且对人的针对性又太强，让大家真得很不舒服啦。裁判究竟怎样，公道在人心，也不需要用太多地比喻什么的嘛。再说了，我觉得赵林能在接受采访 ...