必要与充分,是什么关系呀?

SIGR

下面引用由herolandis在 2005/8/28 05:03pm 发表的内容：
SIGR的这样说就未免不大合适了，任何一种分析和论证的方法都有可能成为纯技术性的噱头，如果我们因为有人不恰当地使用了充分必要的逻辑分析就加以彻底否定的话，实际上也就把辩论的绝大部分技术一棒打死了。

我想我的发言很明白无误的表达了这样一种观点，我不反对某种分析和论证的方法（比如充分必要条件的辨析），但是我坚决反对辩手不恰当的使用这些分析和论证的方法。

我说“下三滥”，是说那些在场上问对方“今天的正（反）方观点是必要条件还是充分条件”的伎俩。因为这种问题只能说明提问者：
1、表述方式的匮乏；
2、辩论理念的功利性；
3、思维方式的泛科学化——让我想起我的某位教练在他的一篇文章中转引过的一句话（大意）：社会学的论文巴不得自己像经济学论文一样充满符号；而经济学的论文巴不得自己像数学论文一样只有符号。

herolandis

其实作者煞费苦心创造出一个“部分关系”的概念，完全没有必要。
在其所举例证中，“因”皆是“果”的必要条件。为什么看似“因”与“果”的变化不同向呢？乃是因为作者在做定性分析而非做定量分析造成的假象。
以养猪积肥为例，为什么减少养猪而积肥不变呢？作者说到，可能是因为猪长大了，产肥增多了。很好，那么，“在猪长大产肥增多时，如果不减少养猪，积肥会不变吗？”显然不可能，所以“减少养猪”对于“积肥不变”在“猪长大产肥增多”的前提下是必要条件。其他例证皆可推出这样的结论，这里不浪费篇幅。
实际上作者是在一种“多因一果”的情况下，人为缺失部分“因”来讨论因果关系。以三元函数X+Y=Z为例，谁都知道在Y不确定的情况下，X与Z的关系，正如作者所讨论的情况，但不论对于怎样的Y值，只要给出，X的值对于Z而言就是一定的，所以X值是Z值的必要非充分条件。正如定量分析需要一个确定的Y值一样，形式逻辑的分析也是基于“前提给定”的条件下进行的。前提不定时无法进行逻辑演绎，不仅仅是假言命题的局限，更是整个形式逻辑的局限，若作者如此有水平，为什么不来解决一下形式逻辑的局限？
事实上解决实际中的“错误推理”问题，不在于改造形式逻辑的系统使之适用于变化的前提，而在于对于“运动”的哲学把握，反对经验主义和想当然，善于在任何时候意识到“前提未必是正确的”。

herolandis

[这个贴子最后由herolandis在 2005/8/29 04:04am 第 1 次编辑]

下面引用由SIGR在 2005/8/29 01:54am 发表的内容：
我想我的发言很明白无误的表达了这样一种观点，我不反对某种分析和论证的方法（比如充分必要条件的辨析），但是我坚决反对辩手不恰当的使用这些分析和论证的方法。
我说“下三滥”，是说那些在场上问对方“今天　...

既然如此，无须争论，我们的意思一样。但既然我可能产生误会，别人也可能产生误会，所以促使您重新阐述一下，还是有意义的。

light0sun

下面引用由SIGR在 2005/8/29 01:54am 发表的内容：
我想我的发言很明白无误的表达了这样一种观点，我不反对某种分析和论证的方法（比如充分必要条件的辨析），但是我坚决反对辩手不恰当的使用这些分析和论证的方法。
我说“下三滥”，是说那些在场上问对方“今天　...

科学化未必是件坏事。因为至少科学化的思维模式强调绝对的因果关系，由果及因。对于分析事物来说还是一种非常有效的分析手段。自然现在科学无法完全解释人类的情感问题，然而作为一种严谨的思想体系，科学思想方法还是值得推崇的。
因为我是理科生，所以斗胆为我推崇的思想开脱以下。

light0sun

PS：我不太理解什么是泛科学化。不过对于思维模式的科学化我倒觉得其核心不是符号，而是严密的因果关系。

SIGR

下面引用由herolandis在 2005/8/29 03:16am 发表的内容：
其实作者煞费苦心创造出一个“部分关系”的概念，完全没有必要。
在其所举例证中，“因”皆是“果”的必要条件。为什么看似“因”与“果”的变化不同向呢？乃是因为作者在做定性分析而非做定量分析造成的假象。
...

我转这篇文章的目的，其实是希望给大家对辩题的辨析提供一种思路

诚如前帖中“定义周延”，和上面的“前提给定”——在辩论中，需要颇费心思的不是充分或必要，而恰恰是“定义周延”或“给定前提”——我以为这是导致“定义之争”或“强立论”层出不穷的一个重要原因。

所以，我想，是不是可以先承认一个辩题中逻辑上的因果关系未必那么“必然”，然后我们再在“定义不周延”、“前提未给定”的情况下，来做一个立论呢？

SIGR

下面引用由light0sun在 2005/8/29 10:15am 发表的内容：
PS：我不太理解什么是泛科学化。不过对于思维模式的科学化我倒觉得其核心不是符号，而是严密的因果关系。

“泛科学化”的理解请参考我后来引用的那句话，其之所以“泛”，就在于扼杀了“社会科学”（文科）的一种想象力，而且脱离了生活本来的问题。

light0sun

下面引用由SIGR在 2005/8/29 00:02pm 发表的内容：
“泛科学化”的理解请参考我后来引用的那句话，其之所以“泛”，就在于扼杀了“社会科学”（文科）的一种想象力，而且脱离了生活本来的问题。

理科也存在理科的想象力，怎么说呢，这种文理思维的矛盾冲突最明显的就是心理学里的行为主义心理学和人本主义心理学。行为主义一切从行为出发，立足于严密的逻辑因果关系；人本主义心理学则是站在人的立场上来考虑。不过两者的局限性也是明显的：行为主义心理学里面人是块白板，任何行为的原因推倒根本源于主体曾经接受过的某种刺激（应激反应），然而这个是无法解释人类的情感的；人本主义本身不严密导致了他无法就人类的思想得出一个完整的体系。

herolandis

下面引用由SIGR在 2005/8/29 11:54am 发表的内容：
我转这篇文章的目的，其实是希望给大家对辩题的辨析提供一种思路
诚如前帖中“定义周延”，和上面的“前提给定”——在辩论中，需要颇费心思的不是充分或必要，而恰恰是“定义周延”或“给定前提”——我以为这　...

您说得很对，所以逻辑上的严密也只是我们在立论时候的一种考虑，作为一个有点经验的辩手，大家都知道在不作出强定义的情况下，无法做到绝对周延。辩论的研究方法，并不是形而上学的，所以形式逻辑只能成为其中的一种方法，而不是全部。所以研究辩论理论的学者们，才会像研究法的大家们一样，提出一个“证明责任”的问题来，辩论中往往不要求你证明“所有情况”，只要你证明“大部分情况”的成立就能得到任何。以“高薪可以养廉”为例，我所理解的可以，在正方而言是高薪养廉客观上有效的遏制腐败，不一定要证明减少了百分之几十，但拿出个零点几个百分点的数据，就没有什么证明力；对反方而言至少要论证出在诸多“廉”的手段中，高薪是相比较非常没有效果的手段，或者论证出高薪和“廉”没有必然联系，即使有，影响也非常小。
但话说回来，这不意味着我们就不应当借助形式逻辑，特别是对充分必要条件的讨论来解决辩题带给我们的问题，在有些情况下，问问自己是充分还是必要，对一个严谨的理论来说，还是很有裨益的，因为我们虽然不能完全做到周延，但也要尽可能的周延，否则即使论证出了结论，也缺乏说明力。

herolandis

下面引用由light0sun在 2005/8/29 01:09pm 发表的内容：
理科也存在理科的想象力，怎么说呢，这种文理思维的矛盾冲突最明显的就是心理学里的行为主义心理学和人本主义心理学。行为主义一切从行为出发，立足于严密的逻辑因果关系；人本主义心理学则是站在人的立场上来考 ...

心理学要完全脱离人文科学而进入实证科学的范畴，似乎极有难度。SIGR学长所言的泛科学主义并非一个贬义词，而是强调在现代社会中越来越多的以追求“必然”“确定”为目的的方法论左右了这个社会的行动。自然科学追究必然性的精神固然可嘉，但是真正的“必然”是可以逼近而无法达到的真理，所以如果把对必然性的追求作为哲学态度的一切的话，就会扼杀人对于“非必然”世界的感受能力。马克思认为掌握和运用规律本身是自由，这种自由观可以说影响了整个世界的行动。但是对于很多事物，比如说信仰、美、爱情，在这些领域人们不需要必然性的指导，自身自主地探索和选择，亦是一种真正的自由。当人类能够穷尽世界上的一切“必然”的时候，我们得到的不是真正的自由，而是无尽的恐怖。这也是为什么在过去的两个世纪非理性主义哲学能够形成一股浪潮的缘由。

light0sun

人类自不断的接近着真相，不断接近这自己的命运。然而，当人类越来越接近自己的命运的同时，无可避免的陷入了迷茫和绝望。就好比一个伴随着人类终结的潘多拉魔盒正在借由人类自己的手缓缓的打开。
在一种对于“知”的恐惧中，在一种强烈的自我矛盾中，人类缓缓的走来。

衍文

晕吧，，这叫下三烂吗？

至少我认为，这是一种技巧。。。

只是有点那个了~~

必要是必不可少的条件之一，如果缺少了便不成立~~

可是允分呢？是不是缺少仍然成立呢？

允要又是什么关系？？？

SIGR

[这个贴子最后由SIGR在 2005/8/30 07:27pm 第 1 次编辑]

下面引用由衍文在 2005/8/30 04:51pm 发表的内容：
必要是必不可少的条件之一，如果缺少了便不成立~~

可是允分呢？是不是缺少仍然成立呢？

允要又是什么关系？？？

我晕啊！请看第2楼贴

herolandis

这个……作为一个有多点经验的辩手，要容忍这样的问题问出来……

衍文

下面引用由SIGR在 2005/8/30 05:48pm 发表的内容：
我晕啊！请看第2楼贴

下面引用由SIGR在 2005/8/30 05:48pm 发表的内容：

我晕啊！请看第2楼贴

其实不是了,因为我刚才没有看到后面接了5页,我以为只有一页了~~所以了............

好像大家都在讨论原因与结果的关系~~~当A存在的时候,就一定有B的结果了~~这是允分了~
可是只有当A存在,才会有B的结果,这就是必要的了~~

当A存在就一定有B而且必定有B这是允要条件了~~

再者说了,如果A与B, 完全两个没有关系的客体,就不存在任何关系了~(可是我现,有些辩手,就努力把一些没有关系的客体,说到一起.成立他们的逻辑)

再说,原因与结果的关系吧~~~,(我想到了因果论).并不是一个原因就会只有一个结果产生,
当然一个结果也不是仅仅只有一个原因产生(就如:那个警察说,爸爸打孩子的例子,,也许他打孩子会有其他的原因呢?)

我认为,没有一个辩题是:是一个原因,就只一个结果,或者一个结果就绝对不单单是这个原因产生的吧.如果要用到这个上面,就像herolandis 说的~~(这种必要和充分的逻辑分析对立论有着重要的作用，当正方意识到A并非充分的时候，就会再寻找A1,A2,A3……作为立论依据，如：人为了保护行为(A)+人在尽可能的避免破坏行为(A1)+人能够保证大部分成员保护而不破坏(A2)——〉人是保护者。)那就是说,如果我们要使结果成立的话,就要找出更多的原因,或者引申过来的更多条件`~~~  使自己的结果成立...

这些条件下,在我们猜测对方立论的逻辑的时候,也可以用一些条件把对方给堵死吧.....

呵呵....理论用于实际,才是最好煅练~~~~~

FRET

下面引用由herolandis在 2005/8/30 06:45pm 发表的内容：
这个……作为一个有多点经验的辩手，要容忍这样的问题问出来……

有些同意的。
没想到没几天就拖那么长了。。。。还贴了一篇文章，快要看不过来了。。。

SIGR

下面引用由衍文在 2005/8/30 08:02pm 发表的内容：
好像大家都在讨论原因与结果的关系~~~当A存在的时候,就一定有B的结果了~~这是允分了~
可是只有当A存在,才会有B的结果,这就是必要的了~~

当A存在就一定有B而且必定有B这是允要条件了~~

你这里几乎全错了

有A就有B，有B未必有A，是为A是B的充分条件
有B就有A，有A未必有B，是为A是B的必要条件
有A就有B，有B就有A，是为A是B的充要条件

注意是“充分”不是“允分”

light0sun

下面引用由SIGR在 2005/8/30 11:43pm 发表的内容：
你这里几乎全错了
有A就有B，有B未必有A，是为A是B的充分条件
有B就有A，有A未必有B，是为A是B的必要条件
有A就有B，有B就有A，是为A是B的充要条件
...

衍文同志加油啊~~~~~~~~~~~~~
结合实例慢慢体会吧……

衍文

有A就有B，有B未必有A，是为A是B的充分条件
有B就有A，有A未必有B，是为A是B的必要条件

你不要这么凶吧~~`
我是当天晚上睡觉才明白的~~~只不过反应慢了,回学校,没有及时纠
正错误嘛~~~~5555555555555555

当A存在,就一定有B了~~当B存在,不一定有A了~~~(例如.老爸打孩子的例子了)
当B存在,就一定有A了~~当A存在,不一会产生B...(这个例子没有想到....今天晚上让我好好想想~~~)
有A就有B,有B就有A~~充要条件~~~(太阳升起来,天亮了~~天亮了,太阳就升起来了~~~~这个例子可以吗???)

不要骂我..我会伤心的~~~~~~

FRET

还是用集合论来吧。。。
A={X|X<5,X属于Z}
B={X|X<10,X属于Z}

A交B=A
A是B充分条件

A={X|X<10,X属于Z}
B={X|X<5,X属于Z}
A交B=B

A是B必要条件

A=B
充分必要

A=/=B
A交B=C
C包含于A，C包含于B

非充分非必要条件