黄执中老爷怎么又吹黑哨了

康康勿鸣

继续围观~~~~

辩论场论坛

有就具备了可研究的基础。
你认为通俗小说中的修辞，写作手法，对于中学生而言，一定是无可学习之处的吗？

点评MaPowerness  光“有”是不够的，得足够才行。光具备了可研究的基础就够了么？我四肢健全还小有些肌肉，我就够去参加奥运会体操比赛了么？反方根本不需要 也不可能去说 通俗小说无可学习之处吧。你这什么弱智逻辑。
############################################
既然你承认通俗小说有可学习之处，那你如何定量去说这个可学习之处不足够呢？
作为正方，其不用非要论证这个足够。只要论证通俗小说有其它文学作品不具有的优点，可供中学生学习就可以了，如果不很多，没关系，占篇幅少就可以了。

辩论场论坛

MaPowerness  大部分陈旧腐朽是描述事实，没有任何推论蕴含其中。你不要扣帽子，也不要走题。“有思想就可以了”这标准也太低太傻逼了，有什么作品是没思想的？  
MaPowerness  我艹，你能用一个跟辩题毫无关系的东西去反驳一方立论，真是牛逼至极啊。  ##################################################
没有任何推论的事实在辩论里就是毫无意义的。你这等于是在否定自己和反方。
思想性不够高没关系，因为不一定是要学习其思想性才收录课本的，这个不用我多说了吧？
你说的这个“跟辩题毫无关系的东西”，具体是啥东西，请明示。

辩论场论坛

能不能反驳我们试试看。：）
我没说我发现不了正方的破绽，我是说没有像反方那样，几乎是不用思考就能找到破绽。

点评MaPowerness  “破绽”不是你觉得是就是的，你这些思考结果越来越一团混账，还是不要再思考了。
############################################
呵呵，“破绽”不是我觉得是就是的，所以要讨论嘛。
你是想和我辩论吗？是的话有本事就继续反驳我，没见过不让对方辩手思考的，呵呵。不是的话，你可以不再继续，这也是你的权利。：）

惟恋梧桐

现在你们深入讨论的和场上两边小孩表现出来的东西应该关系不大吧

395514480@qq.co

........虽然不太明白，不过继续围观

MaPowerness

这个什么场论坛太差劲了，跟他讲东西徒费口舌。

MaPowerness

这个什么场论坛太差劲了，跟他讲东西徒费口舌。

憨鼠

看到标题进来了，见争论激烈，那我也谈谈这场比赛。
辩论比的是一个体系，谁更加能自圆其说，更有说服力。
既然是“画圆”，就不能单独拆开论点来反驳，每个论点不是用来单独证明结论的。
“因为你的三个论点，每一个都不能单独证明你的结论，所以你都错了”
这样的反驳，有点像“每一块钱都不是你的工资，所以你的工资不存在”的诡辩。
在需根解损的论证中，“因为不是有需求性就成立，所以需求性这个论点是错的”这样的话的确是不恰当的。
所以有人把反方的论点每个论点拿出来挨个批一遍，这个反驳在场面上是精彩的，但在论证中的有效性，个人认为欠妥。

那我们就来看看反方画的圆，大概是这样的：
1.首先，通俗小说里不适合中学生的很多（这一点反方几乎全场都在论证了），从主旨，到内容，到价值观等等，应该是啃下了。
2.其次，中学语文课本的篇幅是有限的，通俗小说进来的话，的确会冲击好文章的空间。
反方这里暗含了一句：教学需要效率的，不是“有好的就要吸收”而是“性价比足够高的我们才吸收”（这应该不是我脑补的）。但这个话反方整场都没有说出来，所以反而显得正方“难道就没有一点好吗”的时候，反方只能“可是坏的比好的多”，反应过于机械，如果出点类比或直接反问“是不是有一点好就应当进入中学课本呢”，个人认为如果反方用类比，正方会被贱到，诸君应该都懂的。
3.再次，通俗小说有不可分割性，哪怕选择了一段不错的，但其中会吸引学生去看更多的质量不高的通俗小说。就好像《红楼梦》可以，但《金瓶梅》恐怕即使是洁本也相当长一段时间内不会进入中学课本的。在中学阶段，为了学习一个“坏东西”里的一点好，而推开整个“坏东西之门”，恐怕也是得不偿失的。

反方基本是一个推理：
中学教学要有教育效率（标准）——通俗小说坏比好多（对通俗小说的看法）——即使选了好的也会吸引学生去看坏的（选择的后果）。
正方的推理大概是：
中学课本要兼收并蓄（标准）——通俗小说里面也有好的（对通俗小说的看法）——选了的话是一种升华和引导（选择的后果）

应该说双方的圆大概都是圆的，但正方的圆在画的过程中跳跃性太大，以至黄执中最后也说“这是我替你们总结出来的”。

我感觉这三环的合理性。
1.关于标准，其实我听完比赛，感觉正方在打的是“要不要禁止中学生阅读通俗小说”，而没有谈“中学课本”的标准是什么，虽然提到了兼收并蓄，但“只要有亮点，就吸收进来”这样的观念对于中学课本来说可能欠妥。毕竟中学课本篇幅的有限性是在那里摆着的。没有办法的。
2.在对通俗小说的看法里，双方没有矛盾，又都没有更深入的内容，于是全场都忙着扯皮了。
“通俗小说都是坏的吗”“也有好的，但坏的比好的多”
“第一个恶从哪来呢”“我方已经说过了”“那我就再问一遍”。
但正方的确没有给出一个应当进入中学的通俗小说，或者说提了几个，但并没有具体的分析，“为什么用通俗小说来学习比用经典来学习有更高的效率”这个问题始终没有解答。“这个不好吗”不等于“这个不值得进入中学课本吗？”毕竟“有好处”和“值得做”是两回事。
3.对于通俗小说引入后的效果，双方都是在猜想，正方说“我们猜想我们肯定可以引导的”反方说“我们猜想肯定会出问题的”。双方都是猜想，这可能使比赛缺乏对未来的可行性。但个人倾向于反方，通俗小说会“上瘾”，我不知道哪个老师可以引导我去阅读射雕英雄传里面的“精华”部分，或者哪位老师在课上讲了电影的鉴赏之后学生就会在看3D某港片的时候选择性挑过不雅镜头。

当然在论里也有一些问题：
反方漏了一环，如果正方继续逼问：“通俗小说总有些亮点是不可替代的，这些东西是不是一定就不要让中学生学习？”而这一一环是黄执中所补上的：“通俗小说的那些不可替代性，可能也正是那些‘糟粕’。”这样一来，反方的论证就圆多了，但需要论证的东西也会更多，可能需要进一步的取舍。
正方在攻击过程中跳出了一个点（可能是准备了但没准备好）就是“中学课本不是中学语文课本”，许多通俗小说作为语文课本这样精读的教材可能欠妥，但作为泛读的教材还是值得的，比如已经选入的“天龙八部片段”。这个进攻点本来可以扯一下论域的问题，或许可以从“包容”的角度切一下价值，但正方后来跳到“英语课本”“历史课本”这上面去了，个人觉得这样有点滑稽了，并没有形成有效杀伤力。

场面上。。大家见仁见智吧。

大概如上，欢迎探讨。

辩论场论坛

憨鼠 发表于 2012-8-1 19:35
看到标题进来了，见争论激烈，那我也谈谈这场比赛。
辩论比的是一个体系，谁更加能自圆其说，更有说服力。 ...

但个人倾向于反方，通俗小说会“上瘾”，我不知道哪个老师可以引导我去阅读射雕英雄传里面的“精华”部分，
################################################
通俗小说不入课本一样可以上瘾。入了课本的区别就是，可以有老师去引导你欣赏某些值得学习的地方。
老师就是引导学生的，如果不能引导，要不是老师不合格，要不就是选的文章不合格。

憨鼠

辩论场论坛 发表于 2012-8-1 21:36
但个人倾向于反方，通俗小说会“上瘾”，我不知道哪个老师可以引导我去阅读射雕英雄传里面的“精华”部分 ...

我支持把霍金的理论引入中学课本，这样对理论物理感兴趣的同学就可以有老师引导了。什么？有人学不了？老师教不了？老师就是引导学生的，要么是老师不合格，要么是课本编得不好。。。

辩论场论坛

憨鼠 发表于 2012-8-1 21:57
我支持把霍金的理论引入中学课本，这样对理论物理感兴趣的同学就可以有老师引导了。什么？有人学不了？老 ...

霍金的理论不适合进中学课本，是因为其难度高于中学应有的水平。
你用这个类比，难道是想说，通俗小说的文学高度高于中学语文应有的水平？

憨鼠

辩论场论坛 发表于 2012-8-1 22:00
霍金的理论不适合进中学课本，是因为其难度高于中学应有的水平。
你用这个类比，难道是想说，通俗小说的 ...

嗯。你说的很有道理，我这个类比牛头不对马嘴。高明！

沙滩上的守望者

正方的论点主要是在两点上：
一、学生对于通俗小说更有兴趣，选通俗小说能使学生更好地学习；
二、通俗小说能反映基本社会价值观，有审美作用。

反方的论点主要在于三点：
一、由于语文课本容量有限，选小说只能以节选形式进行。通俗小说文学价值不够高，节选会破坏其情节连贯性，从而影响通俗小说本身的价值。
二、通俗小说以娱乐为主的性质，与语文课本的目的不符。
三、通俗小说存在糟粕的比例比较高，不适合中学生接触。

要证明通俗小说应该选入中学生课本，由于中学生课本已有自成的体系，因而不仅要证明对于通俗小说本身而言优点大于缺点，而且还要证明通俗小说放入中学课本，其“性价比”要比已经存在于中学课本中的文学作品要高，否则也没有理由把某种类型的文学作品换作通俗小说。

正方的立论第一点基本成立，但论证力度不够大。兴趣成为影响因素是可以的，但是影响力究竟够不够大？学生会对很多东西有兴趣，但课本并不是兴趣的集合地，这些兴趣很有可能会带来危害，正如点评提到的打杀和黄色等等。所以在兴趣的论证上，正方不能仅仅停在有兴趣可以帮助学习上，更要同时说明这种兴趣带来的是良性而非恶性的结果。因此在兴趣一点上，同样要结合利弊比进行比较。
第二点，正方在培养价值观上只提到了一些非常基本的主流价值观，比如善有善报恶有恶报等。但这些价值观其实是课本选材的基本要求，也就是弘扬基本价值观只是选材进入中学课本的充分条件而非必要条件。因此如果仅以弘扬基本价值观作为优点很难证出结论。而通俗小说的另外一点在于贴近生活，这点其实更有利于正方的发挥，毕竟这是通俗小说独到的优势。但正方立论中并没有强调这一点，显得立论略为单薄。
总的来说正方立论基本成立但略显单薄，只说了通俗小说有积极意义，但是这积极意义到底够不够，则没有明确的论述。

反方论点第一点和第三点确实是大部分通俗小说共有的特点。因此大部分通俗小说因为这些缺点而不能被选入课本是肯定的。但问题在于，既然是选，有没有可能选出节选之后仍然具有文学价值，而且不是糟粕的文章来呢？因而反方在这两个点上就必须选择证明全称命题，但是证明全称的难度必然会比较大，从而给反方的论证义务就更多了。
而反方第二点，以通俗小说本身的性质与语文课本的目的相违背，确实可以比较容易地得出全称命题。既然是通俗小说就必然会以娱乐为主要性质，既然是以娱乐为主要性质就必然会违背，从这个逻辑来看是没有问题的。但这个逻辑的前提在于通俗小说以娱乐为主要性质这一条的影响力是最大的。但如果有通俗小说，其文学价值的影响力大于它以娱乐为主要性质的影响力，那么选这种通俗小说是否还会与课本目的相违背就成了有待商榷了。
与正方相比，反方的立论要完整一些。反方立论中就承认了通俗小说自有其有意义的一面，但是更多强调了弊处更大，有意义的地方还不够，故而不能选进中学课本。

herolandis

反方论点太散乱，试图围绕高中语文教育的目的来论证但从来没有把这个东西分析一下。
正方论点假大空。
我觉得正方胜大约是因为他们女孩子多吧。

纯小兔

你们好幸福··我们还要从头开始··

君子

herolandis 发表于 2012-8-6 11:57
反方论点太散乱，试图围绕高中语文教育的目的来论证但从来没有把这个东西分析一下。
正方论点假大空。
我 ...

女孩子多……

君子

纯小兔 发表于 2012-8-6 15:15
你们好幸福··我们还要从头开始··

什么情况？

纯小兔

君子 发表于 2012-8-8 20:33
什么情况？

就是说··他们有人指导···我们没有···

小乘

黄大叔是脑补王...这个以前真没看出来...