黄执中老爷怎么又吹黑哨了

MaPowerness

mameng0628 发表于 2012-7-31 08:40
莫名其妙，剑宗就无名和网易两个博客，谈何换过2次？还是我认识人人网高管，可以匿名留言？

武汉辩手， ...

白色巨塔，还有好几个不记得的ID，还有剑宗博客里唯一留言像找事的那个“羽”不都是你么 这也敢不认么

君子

   个人水平不高，不敢说谁胜谁负。但就个人为数不多的几百场辩论视频观看经验而言，读稿背稿、不断栽赃、套话大话、无限回避、重视形式漂亮而轻视实质内容等等问题实在太多了，正方账面上是漂亮了些。
  辩论赛的评判规则，应该要进一步统一和细化吧，至少一些大的原则要达成共识，否则台面气场就会被抬到不应有的高度。个人就见过专派“气质美女”上场的辩论队，见过稿子一背到底的辩论队，见过一路栽赃的辩论队。
  现在各地各级的比赛比较多，赛制多样，辩题泛化，辩手、评委水平不一。辩论赛在很多地方貌似缺乏统一。（汗，希望不是主观主义）

君子

辩论场论坛 发表于 2012-7-31 00:18
仅仅看了 立论陈词部分 就不想往下看了
反方已经输了。观点没有说服力，漏洞到处都是。

反方立论的意思我基本理解了，个人以为不错，应该是他们言语不够老练吧，是写稿子时的文笔问题。

辩论场论坛

反方立论主要观点如下：
1、        通俗小说的整体连贯性，容易断章取义：首先，通俗小说有长篇中篇短篇，可以选一些短小精悍的文章。另外，即便是长篇，也可以选取其中的某些好的部分去让中学生研究阅读，否则按反方的逻辑，红楼梦是万万进不得中学课本的。
2、        通俗小说进了课本，鲁迅去哪？诸子百家去哪？：通俗小说进课本，不等于只有通俗小说才能进课本。
3、        消遣娱乐的属性与中学课本主旨矛盾：消遣娱乐的属性并不排除其也具有文学鉴赏性。金庸的小说够消遣娱乐吧？难道其对人物形象的塑造和刻画没有值得我们学习的？
4、        语言修辞写作手法上要有可研究之处：通俗小说一样会用到修辞和写作手法，否则也就没有好小说差小说之分了。
5、        有不适合中学生阅读的东西：不适合就不选用嘛，不能因噎废食，以偏概全呀。红楼梦里还有少儿不宜呢，难道也全盘否定，不许进课本？

总之，反方的立论让人一听就立刻能想到有力的反驳方法，这样的立论，倒像是在帮对方。反观正方的立论，没有明显的马上就发现的破绽。不过这可能和辩题偏正方有关。
以上个人观点，欢迎理性讨论。

一山一峰

辩论场论坛 发表于 2012-7-31 22:20
反方立论主要观点如下：
1、        通俗小说的整体连贯性，容易断章取义：首先，通俗小说有长篇中篇短篇，可以选 ...

第一点反方硬打得挺好的，正方都默认了，第三点反方小朋友也有亮点出现，不能怪小朋友，哎呀，我这不就在怪教练了么！
不对，这是这位仁兄您总结的，我点破了而已，楼主来找这位仁兄吧，
不过反方的点确实多了点，小孩没嚼烂。。。吐了一堆肉筋。。。
对了，楼主问我是谁、、、好男人就是我，我就是。。。曾小贤。

MaPowerness

辩论场论坛 发表于 2012-7-31 22:20
反方立论主要观点如下：
1、        通俗小说的整体连贯性，容易断章取义：首先，通俗小说有长篇中篇短篇，可以选 ...

感谢你认真分析，至少这不像是来骂人惹事的，对之前的暴躁表示歉意。
然后来细分析
１、通俗小说的整体性是指其情节的整体一致，不适合割碎了让人阅读；这个论点归根结底还是说通俗小说的文学品质较低，不能割裂。反方从头到尾，再打八百遍也不可能承认红楼梦是通俗小说的：按现在的语言文化来看，红楼梦里整篇使用的半文言的对白，海量的诗词歌赋，无数对古代器具物事的描写必然使之不可能被归为通俗小说。当然这涉及对通俗小说的定义问题，一方面立论需要对红楼梦这类文学经典做仔细分析，一方面最简单的事实也完全支持“红楼梦不是通俗小说”的判断。苏州大学文学院的汤哲声教授是专门研究通俗文学的，汤教授的导师范伯群先生更是这一领域的权威，赛前考虑到是在苏州大学作战，说不定这题目都是汤教授出的，说“红楼梦是通俗小说”岂不被笑掉大牙。这种种因素作用下，反方实在可以放心地说红楼梦不是通俗小说而不用被任何有常识的人指责。你没这常识，当然听不懂。

２、通俗小说进课本会挤占别的经典篇目的份额，现在每册语文书只有11万字的容量，每学期语文课只有一百学时左右，这是刚性矛盾必然要有取舍，而通俗小说的竞争力和鲁迅先生乃至诸子百家的作品相比是完全不能同日而语的。只有傻逼才会说“通俗小说进了课本别的课文就全被赶走了因此不能进”，你把反方看成这样的傻逼也太狗眼看人低了。

３、主旨矛盾是说通俗小说的创作的目标与语文课程标准规定的方向是完全不一致的，这个观点也是要结合其他内容共同生效的。金庸先生的作品虽然没进课本，但已经进入了语文读本，所以针对金庸的事例还准备了多种防御反击的准备，但是正方并没有打。

４、这是正方的论点吧。而且有就等于可研究么？你见过有什么小说不用修辞的么？你见过任何文学作品没有写作手法的么？

５、不适合的太多，大部分价值观陈旧腐朽，以娱乐和消费为主。这些都是继续论述通俗小说的文学性思想性不够，而且辩论一定是证全称、绝不以偏概全，全场辩论里也十分坦然地从官场、言情、商战、科幻等各个领域一部分一部分地求教，但是没得到任何构成反驳的反例。红楼梦不是通俗小说。

总之，反方的立论就算能反驳也不是你这个样子能反驳的了的。倒是正方立论全是空话，随便一个“事实呢”的质问就可以破解了。你发现不了破绽是你水平实在太低。

惟恋梧桐

睡后手机看回复，第一次看到汪总回复这么认真啊

辩论场论坛

１、通俗小说的整体性是指其情节的整体一致，不适合割碎了让人阅读；这个论点归根结底还是说通俗小说的文学品质较低，不能割裂。反方从头到尾，再打八百遍也不可能承认红楼梦是通俗小说的：按现在的语言文化来看，红楼梦里整篇使用的半文言的对白，海量的诗词歌赋，无数对古代器具物事的描写必然使之不可能被归为通俗小说。当然这涉及对通俗小说的定义问题，一方面立论需要对红楼梦这类文学经典做仔细分析，一方面最简单的事实也完全支持“红楼梦不是通俗小说”的判断。苏州大学文学院的汤哲声教授是专门研究通俗文学的，汤教授的导师范伯群先生更是这一领域的权威，赛前考虑到是在苏州大学作战，说不定这题目都是汤教授出的，说“红楼梦是通俗小说”岂不被笑掉大牙。这种种因素作用下，反方实在可以放心地说红楼梦不是通俗小说而不用被任何有常识的人指责。你没这常识，当然听不懂。
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我这里没有说红楼梦是否属于通俗小说，我的意思是，按照反方的逻辑，无论红楼梦是否是通俗小说，都是进不了中学课本的，对不对？

辩论场论坛

２、通俗小说进课本会挤占别的经典篇目的份额，现在每册语文书只有11万字的容量，每学期语文课只有一百学时左右，这是刚性矛盾必然要有取舍，而通俗小说的竞争力和鲁迅先生乃至诸子百家的作品相比是完全不能同日而语的。只有傻逼才会说“通俗小说进了课本别的课文就全被赶走了因此不能进”，你把反方看成这样的傻逼也太狗眼看人低了。
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这是反方的原话：“如果通俗小说进入了中学课本，你让鲁迅老先生去哪？你让先秦诸子百家去哪？”好像通俗小说进了课本，鲁迅和诸子百家就没地方去了。如果你要表达会影响鲁迅和诸子百家的篇幅，至少是你表达很不准确。
然后，我们分析一下反方的这个逻辑。中学课本，不是专为诸子百家或鲁迅等人制定的，只要是好的东西就应该有其位置，按照重要性与否决定篇幅大小。所以，考虑通俗小说是否该占有一席之地，不是看是否其它部分的篇幅会受影响，而是看通俗小说是否有其学习价值。所以，反方这个逻辑其实并不成立。

辩论场论坛

３、主旨矛盾是说通俗小说的创作的目标与语文课程标准规定的方向是完全不一致的，这个观点也是要结合其他内容共同生效的。金庸先生的作品虽然没进课本，但已经进入了语文读本，所以针对金庸的事例还准备了多种防御反击的准备，但是正方并没有打。
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你不能看通俗小说的某些属性不符合中学课本的主旨就否定通俗小说，不让其进课本。
只要通俗小说具备可学习性，能让中学生在写作方面能有所提高，就可以考虑选入课本，至于其消遣性，娱乐性，并不妨碍其可学习性，且同时可能会增加趣味性，难道趣味性不是中学课本也应该稍微考虑一下的吗？
古人作诗还是消遣娱乐呢，难道也因此不能进课本？

辩论场论坛

４、这是正方的论点吧。而且有就等于可研究么？你见过有什么小说不用修辞的么？你见过任何文学作品没有写作手法的么？
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有就具备了可研究的基础。
你认为通俗小说中的修辞，写作手法，对于中学生而言，一定是无可学习之处的吗？

辩论场论坛

５、不适合的太多，大部分价值观陈旧腐朽，以娱乐和消费为主。这些都是继续论述通俗小说的文学性思想性不够，而且辩论一定是证全称、绝不以偏概全，全场辩论里也十分坦然地从官场、言情、商战、科幻等各个领域一部分一部分地求教，但是没得到任何构成反驳的反例。红楼梦不是通俗小说。
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大部分价值观陈旧腐朽，以娱乐和消费为主？你的意思是只有陈旧腐朽的价值观才能娱乐大众？你把娱乐一词看得太低了吧？我们说相声是俗文化，难道就可以否定其中存在的语言魅力？
通俗小说不是低俗小说，是用接近大众的语言来表达人生道理。思想性不够高，没关系，有思想就可以，想要思想性够高？莫非中学课本里应该只收录老子道德经？通俗小说的文学性因为和其他经典不是一类，所以其文学性到可以说是独树一帜的。我用红楼梦反驳反方的逻辑，和红楼梦是否是通俗小说没任何关系。

辩论场论坛

总之，反方的立论就算能反驳也不是你这个样子能反驳的了的。倒是正方立论全是空话，随便一个“事实呢”的质问就可以破解了。你发现不了破绽是你水平实在太低。
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能不能反驳我们试试看。：）
我没说我发现不了正方的破绽，我是说没有像反方那样，几乎是不用思考就能找到破绽。

一山一峰

“我骂人夸人全是用大号，绝没有敢说不敢认的怂事。要想坦诚论道，不妨自报下家门，我不跟无名的马甲罗唣。要坚持藏着怪话伤人，我就换版主号把你这些不知所云的话都删掉了。”
己所不欲勿施于人这点我总觉得是一个淡定的人的标准，你觉得实名好，我觉得名字算个屁，这个是每个人不同的价值观而已吧，别说什么敢说不敢认啊，这帽子我戴不起，本人这个账号也就为娱乐，顺便论下道，你不想和无名马甲啰唣那就当我在此顶贴好了，
至于这个论道的内容，个人觉得楼主小题大做了，
你和辩论场论坛的讨论再有道理，和小朋友们打出来的不是一回事也没用。
黄少爷脑补评判比赛不好，你脑补比赛就好了么？
如果有话说的不妥帖，那本人以后注意，删帖的话，无所谓，至少给个合理的理由吧。。。

惟恋梧桐

华语又不是其他论坛，非广告、脏话、敏感词的帖为什么要删除？

liuowen29

看了诸多回复，有了一个感慨，时间和阅历似乎改变不了什么啊。几年前和现在差别貌似真的不大。
好还是好，坏还是坏
看山还是山，看水还是水
几年后恐怕也是
上学 毕业 工作 结婚 生子。。。。。。。
辩论热情依旧。风格习惯依旧啊。
当然热闹也依旧
另外补充一句：我不是来打酱油的，只是凑凑热闹
哈

辩论场论坛

MaPowerness：  当然不对。“通俗小说文学品质较低”，因此割裂了就不成片段；红楼梦等经典名著则无此患。
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请问，你如何从“文学品质高”，推导出，“可以割裂为片段”？难道文学品质高的长篇小说各个章节没有联系？如果有联系，你却割裂开，这是不是还是反方立论所要反对的呢？
再者说，我前面也说了，通俗的也有短篇，就这一点就足以反驳反方这一逻辑了。

辩论场论坛

MaPowerness  再者，看通俗小说是否有 足够的 学习价值是个关键论点（而不是是否有），但和这个篇幅固定的背景毫无关系。
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呵呵，多少算足够？你有定量标准吗？“三人行必有我师”，难道还要看是否可学习的地方足够多，才“拜师”的吗？



MaPowerness  鲁迅以及一些现有圣贤经典是不能为品质较低的东西让路的，所以这么说。反方这一点的逻辑是“总篇幅有限、有增则必有删”、“通俗小说不如现有之品质高”—>因此不能增通俗小说而删原有篇幅。这个逻辑哪里不成立了？  
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请注意，通俗小说是否属于品质较低的东西，是需要你论证的，不要作为论据。

辩论场论坛

你不能看通俗小说的某些属性不符合中学课本的主旨就否定通俗小说，不让其进课本。
只要通俗小说具备可学习性，能让中学生在写作方面能有所提高，就可以考虑选入课本，至于其消遣性，娱乐性，并不妨碍其可学习性，且同时可能会增加趣味性，难道趣味性不是中学课本也应该稍微考虑一下的吗？古人作诗还是消遣娱乐呢，难道也因此不能进课本？

点评MaPowerness  你是在把反方立论的几个必要条件当做充分条件来驳，这有个屁用。与课标主旨不一是对通俗小说的定性描述，必然要结合定量的分析才能凑效；定量的逐个分析在后面给的很勇敢了。  发表于 6 小时前
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哦，不是充分条件。你的意思是反方认为“虽然通俗小说的某些属性不符合中学课本的主旨，但这一点并不足以论证‘不应该让其进课本’”
是吗？：）

一山一峰

辩论场论坛 发表于 2012-8-1 11:41
你不能看通俗小说的某些属性不符合中学课本的主旨就否定通俗小说，不让其进课本。
只要通俗小说具备可学习 ...

喔喂，喔喂，两位，虽然我还是挺喜欢看没多少水分的对拍的，但是
但是这个帖子是讨论黑哨的啊，不是讨论辩题的。。。你们两个辩的再有趣没意义啊
小孩打了什么东西才是关键啊。。。
一起来拍比赛的小孩或者黄大少爷吧。。。
这才是一件切题的事情吧。。。