个人的9场赛事点评。 相关同学慎入。（完， 新加新国大对墨尔本的点评0）

jinqwem

同上， 欢迎各种拍砖。 但是楼主有权拒绝回应问题。。。

点评目录：
主楼 ：缺失的反方论证责任 --- 初赛五：新国大对澳墨尔本, 同化政策有利/不利国民团结
一楼：受身和论证的义务 ---复赛3：谈墨尔本对港大：远距离是/不是爱情的杀手
二楼：这不单是扒树， 这完全是错算+误判局势的问题---初赛2： 澳门科技大学对南洋理工大学：修复历史遗迹有助于/无助于保留人类的历史记忆
三楼：当退路被封死了， 你敢不敢破壶沉舟？--- 复赛1：厦门大学对南洋理工大学：整容能/不能让人找回信心
十一楼："近乎"无敌的数据流 --- 初赛4：北京中医药对东吴大学: 政府应该/不应该实行最低工资的制度
十二楼：战场的选择， 坚守者胜---半决赛2： 港大对澳门大学 ：自由竞争能/不能有效遏制市场垄断
十三楼：《国王的新衣》 故事里的小孩---送姚花花同学---- 大决赛：南洋理工对澳门大学：全球化扩大/缩小 世界各国间的贫富差距。
三十七楼：打太极还是打七伤拳？----初赛八：马来苏丹伊德里斯师范大学对北京交通大学：政府是／不是推广环保事业的火车头
三十八楼：你妹的定义战。　初赛1：悉尼大学对厦门大学：知识分子是／不是社会进步的必要条件。
四十一楼： 书看得不够？--- 初赛五：新国大对墨尔本， 同化政策有利/不利国民团结的完整点评

事先申明：
1。 本评论纯粹从技战术的角度出发进行探讨， 偶尔点评 辨风，夹杂些个人感受。  但并不针对任何辩手或者任何队伍。
2。 另外， 提出的对应之道并不一定是“正确” 的对应之道。 一个论点能够被处理不代表论点本身的强弱， 看官请自行判断。
3。 剩下的六场， 纯粹因为私人对题目不太感兴趣所以 没有点评， 并不代表我认为比赛打得不好或是没有参考的价值。 所以如果有筒子有兴趣探讨的， 欢迎指出值得探讨之处（比如美女， 熟人， 新颖的解题， 有争议的地方）， 尽量在时间允许的情况下给与回复。

另外， 澳门对港大， 北京中医药对东吴的比赛有 高人另作点评。 有兴趣的同学可以在人人网搜一搜， 我这里就不提供链接了。

1。 新国大对澳墨尔本, 同化政策有利/不利国民团结

我很不客气的说, 也欢迎大家来拍砖.

墨尔本 的论证方式其实有点单一, 有点霸道. 而且辩风有点不太好.

新国大 差不多做到兵来将挡, 水来土淹.

但是,

这场比赛 大家似呼都把 新国大变成了奥瑞刚 的正方, 把 有利/ 不利, 中间的归属利益判给了反方.

于是不知不觉间, 大家对同化政策的潜意识感觉,背景也好, 感情因素也好.  让反方的论证责任 相对 少了 很多很多很多.....

可惜, 新国大并没有指出这一点.



有个东西很有趣.

科学研究里, 如果要证明一个刺激物 对某一过程 有 positive / negative 作用.

最好的方法是找对照组, isolate the effect, 然后看结果.

所以,虽然说, 加拿大不实行同化政策, 结果国民不团结, 不能反证, 同化政策有利于国民团结. 但是, 加拿大和美国的对照组却可以.



另外, 有同化政策, 有国民团结, 如果说这个国民团结未必是同化政策带来的话, 这个论证责任在反方.


同时， 新国大反驳时如果追加，“ 如果要把同化政策定得太死, 需要共同语言共同宗教共同文化同一种人外, 反方的很多例子, 比如皇民化, 比如满清留发不留头. 其实也不是"同化政策"了.... 所以你要讨论这些, 就必须承认美国+泰国的都是同化政策. ”
（大概能以退为进，巩固泰国和美国的问题）

如果这些都不讨论, 只讨论文化, 宗教上消灭一个种族, 那今天辩题就没有讨论必要了..... （这点新国大有说）

再回过来, 用历史遗留和其他问题, 伤害个体文化不等于伤害国民团结做挡箭牌, 拉长时间轴. 巩固美国泰国例子, 未必没有可胜之机.

因为说实话, 除了满汉一家 有提到孙中山时 其实有自打嘴巴外, 新国大对其他论点的现场处理都很不错了....

只不过美加对比的问题 连续追了很多次, 最后还是给墨尔本赤裸裸的逃掉了, 而且冒似评审不太认可这个对比, 实在有点可惜.

当然, 因为不是公开评审制, 以上所有关于评审的看法揣测, 纯属个人看法....


但必须承认的是, 自由辩论后期, 不管是防线再退也好, 墨大其实一直没有给机会新国大作出临门一脚,

要么是, 有同化政策, 有国民团结, 这个国民团结未必是同化政策带来的, 这类反驳技巧逃掉,

要么是, 你丫的好例子根本不是同化政策, 是多元文化政策.

要么是, 你丫的这边问题解决了, 但是你那边的问题还没有解决.

反方本来就占有辩题先天优势, 采用这种优势最大化的策略以比赛竟胜的角度来看, 本来是无可厚非. 但就讨论范围的聚焦和 探讨的深入而言, 其实不太是好事.

当然新国大一辩偶尔也会有这样的问题, "你说这个事情是不是这样? 是的" . 不过墨大这边会比较严重....

不幸的是, 新国大没有在定义上下工夫, 万幸的是, 新国大没有打成定义战.

jinqwem

2。 受身和论证的义务， 谈墨尔本对港大：远距离是/不是爱情的杀手
先不说 辨题本身的可能倾向性。 在“情”在“理”。 港大当赢。

一）在“理”。
这种单题式的题目可以 用奥瑞刚方法评。 但不管是不是奥瑞刚， 正方要负的论证责任会相对来的大。但论证责任相对大的好是，反方要负上交锋的义务。

简单的说， 正方有个很好的理论， 有支持理论 推导过程的论据， 但是缺乏把理论和现实印证的论据（分手率， 离婚率）。 于是在反方提出很多数据， 很多例子时， 正方只能质疑数据， 技巧性反驳例子 （XXX 成为佳话正好印证远距离爱情的困难）。 在没有更加有力的论据之前， 以上只能算是“廉价”质疑。 它能削弱，但不能打倒反方的数据。

但是关键的是， 质疑过程中， 墨大 把 港大变成了 另一个正方。 而他们忘了， 即使它们把港大变成正方， 这场比赛的推定优势， 不管是大或小， 都是属于反方。

如果墨大能反过来， 用海量的数据来和港大海量的数据碰撞， 结合对一个论点的质疑。 他们就能用以下两条论述坚守。

1。 你有你的数据， 我也有我的数据。 因此， 你的数据在多， 不能 推翻我的数据， 不能否定 远距离成为爱情杀手的可能。 （前提是， 正方杀手的标准要先放宽）

2。 当有利爱情/不利爱情的数据同时出现时， 我们是更应该相信符合常理的， 还是不符合常理的？



二）在“情”。

这场比赛有个很巧妙的关键， 叫做“受身”。

“受身”是什么？ “受身”怎么用？ 请参考执中学长的大作。

http://page.renren.com/600707466/note/733124701



当然， 我下面谈的， 其实已经不太像“受身” ， 而是爱情的“定位对象”



港大同学在把 “爱情" 的定位 拔高的时候，

其实在偷用一个循环论证：

真正的爱情 是不会被 其他因素干扰的。 会被其他因素干扰的不是真正的爱情。

当然，他们藏的很隐讳。

墨大有察觉，而且有在这方面下功夫质疑。

（ 1。爱情是从有矛盾到没矛盾； 2。你反方谈的是圣人佳偶， 我们谈的是普通人）

但是， 没有在结辨的时候坚持。



而且， 反方在结辨时，有把姿势放低， 强调“一点点” 的体谅和包容来瓦解1。

用海量的数据来证明普通人也可以。 瓦解2。



墨尔本如果能一开始加上海量数据（除了离婚率外）或者巩固好数据， 再加上把定位降低，以普通人的角度出发坚持到结辨， 未必没有可胜之机。因为港大在三辨盘问时， 其实浪费了三道问题的机会。



补充：

补充一下， 港大在海量数据和循环论证之外还 用上了 2001年 武汉对马大的 本源 分离（或曰， 问题不在这里， 远距离不是根本原因）。是墨大来不及化解的。  

当时墨大采用的策略是， 你告诉我哪一个是爱情的杀手。 但港大的统一口径是， 它可能是猜忌， 也可能是缺乏包容。 但正如张国伟学长点评时说的， 反方可以大胆不承认有爱情杀手的存在。

比较好的反驳， 应该是回到， “即使我的源头不在这里， 但是远距离爱情加剧/ 扩大源头的效应。”

因为墨大无须像当时的武大一样论证 远距离是爱情破裂的源头。



可惜没有听到。



墨大一，四辨可以考虑去演戏。 二辨叶迎婷同学 很 sharp. 陈词反而要学着 desharprization. 反方整体配合很好。 二辨一抓出形式重于内容，剩下同学就跟上去揪着打。 但比赛的分歧点， 在四辨对话环节。

jinqwem

3.这不单是扒树， 这完全是错算+误判局势的问题。 看 澳门科技大学对南洋理工大学：修复历史遗迹有助于/无助于保留人类的历史记忆

这一场其实没有太大悬念。  

这不仅有 反驳不到位的问题， 更重要的， 是辩手 对局势判断出错的问题。



先说所谓的不到位。

澳科大主辨，四平八稳。 主要从

一）过程引起人们的重视， 推广历史教育。

二）历史遗迹是人类历史记忆的载体， 失去载体就等于失去记忆。



南洋理工的主辨， 实际上是对以上的反驳。

一）历史记忆的保留是纵向问题， 不是横向问题。 知道的人越多， 不代表历史记忆保留的更好。

（纵向问题是拆澳科大第一点的重视问题。 澳科大用的是载体问题来回应。

但是， 要守住第一点， 只能从：

人们的重视和关注， 影响着这个人类历史记忆有多大可能被保存。

换句话说， 不是人多， 历史记忆就会保存。 而是知道历史记忆的人多了， 才有人能进行传承， 才能获得传承所需要的关注度。

可惜， 这一点完全没有听到。

澳科大只是在坚守， 修复有助于让更多人了解， 没有点出， 为什么更多人了解有利于历史记忆的纵向传承和保留。 ）



二）循环论证：有完整的历史记忆才能修复好历史遗迹。 所以修复历史遗迹无助于保留历史记忆。

- 同时撇清。 修复前的考古研究工作不等于修复。 所以起保留作用的不是修复， 是考古。

（澳科大用历史记忆等于想象的载体 是个很好的概念， 但是因为其他形式（文字， 影音）的关系， 这个载体的作用不够强到能作为单独论点。

澳科大的另一反驳（其实是“强调”）， 根据某某公约， 修复前的考古其实是修复。  并没有打击到对方， 于是双方在这个点花了相当长的回合交锋。

其实单纯一句：“ 没错你这个 保留可能更多是考古带来的，但是如果没有我们的修复， 就不会有所谓的考古。” 就能简单破掉南洋理工的撇清论。 可惜没怎么听到。 ）



三) 历史长流的变化是窜流不变的过程。 选取某一时间点的价值取向会影响历史的公正， 破坏历史的完整传承。

（关于这点的反驳， 其实南洋理工自由辩论时自己露了陷。

记得反一上来说：“所以对方辩友无法证明修复历史遗迹 “一定” 有助于保留历史记忆”。

请问正方什么时候需要论证“一定" 了。

换句话说， 有些历史记忆的保留关键不在修复， 并不能证伪：修复历史遗迹有助于保留历史记忆。

Sometimes it works , some times it doesnt, but you cant totally denied the posibility of it is working.


可惜的是， 简单的反驳逻辑在被澳科大表达出来之后， 却是另一个味道。

举个例子。

正二盘问的一个问题。

“不修复历史遗迹， 有助于保留人类历史记忆” 能否反证 “修复历史记忆， 无助于保留历史记忆”。

南洋理工的立论， 压根没有这样提过， 也没有用“因为 不做A, 才能B; 所以做A ，就不能B" 这样的逻辑。他们用的，是 “要做B, A 不是关键， C 才是”



另一题目。

“其他东西是载体， 会否反证 修复历史遗迹不是载体”。

同样的， 南洋理工立论也没打算用 “因为A 是载体， 所以B 不是” 这样天真的逻辑。

他们用的是“ B 根本不是载体， A 才是”。



怪不得， 评审会说双方只扒了树皮。

以上， 是所谓的错算/反驳不到位/off target.



何谓误判局势。

在二辨环节之后， 澳科大虽然开始弱后， 但他们其实有三次机会翻盘。

第一次， 四辨对话中， 如果正四能在确认宣传的载体后， 狂打， “有关注， 才有重要性， 才可能吸引后代参与保留的工作。” （把很多人关注为什么重要 和 历史记忆保留的纵向问题连接起来）

第二次， 三辨盘问， 如果能抛开所有预设问题， 从上面对南洋理工三条立论线的反驳进行攻击。

第三次， 自由辩论还剩近四十秒的缺席审判时间， 如果能放弃四人唱相声， 直接开始厘清所有概念作 论点和反驳的连接。



可惜， 在局势日益恶化的情况下， 澳科大选择了死守。 一直强调原有的论述。

这好比薪材起的火已经猛到洒在多的水也不能灭火的时候， 为什么不尝试把底下的薪材抽掉呢？



比赛视频：http://apchinesedebate.com/index ... esult&Itemid=10

说明：本文并不针对个别辩手或辩论队。 本文仅就赛场上的双方表现作一个评析。

jinqwem

厦门大学对南洋理工大学：整容能/不能让人找回信心。 有感。

这场比赛确实会有争议。

正方主辨从 没有失去 何来找回着手。 巩固了修复性整容这一块后。 从心理学家的四个角度出发， 谈改良型整容， 能否找回整容的问题。

反方的立论更简单， 整容不是关键， 心态才是关键。 以整容不是治病来 回避修复性整容（这点后来逃不掉）。 再以整容本身就是错误价值观。 铺以 韩国美女自杀的例子。

接着， 这场比赛的胜负关键， 其实在于正方 要负上多少的论证责任。 也就是 “能” 意味着什么？



先谈第一个。 " 那方面的自信?"

南洋理工用的是以退为进的手法：如果今天讨论的， 只是整容能否改善人们对自身容貌的信心的话， 那么整容后人们容貌自然变美了，辨题自然没有讨论的必要。  

加上， 冒似 厦门大学开篇 就说了， 整容可以找回求职的信心。 所以基本上， 正方的第一退路， 只谈对容貌的信心， 被锁死了。



接着看第二个， “多少百分比才叫能。”

南洋理工第一条攻击是 整容可能失败 ， 破坏信心的例子。 但他们很知机的在夏大丢出数据后就退回主力攻击点。 让正方论证 整容&心态&自信心的因果关系。 南洋理工心态上的攻击， 直接堵掉正方 “部分能就是能” 的最后退路， 被逼谈功能性问题。



那么到底正方有没有回答到， 整容， 容貌和个人信心的因果联系的问题？

这个要看评判。 这一点， 就是比赛胜负的关键。


但是我个人认为， 直到反三丢出，“ 每天花十美元买十个称赞 的例子” 前， 正方守得住。

但那个问题太尖锐了，“ 花钱买的夸是假的”， 直接 深刻佐证， “整容本来寻求自信本来就是错误的概念这一点。” 逼使正方 进行下一层的回应。

可惜正四的结，“爱美是人们天性”， 在论证的成立上面， 还是差了点。



换句话说， 正方要胜， 必须从 根本上瓦解对方的攻击， 或从根本上挑战对方的 论述背后的价值。



两个路线参考。



1。 把对方的攻击推极端。

-- 从一个角度来看， 微型整容 其实和 化妆， 保养没有程度上的区别。 你说即使容貌不改变， 心态正确， 也有自信。 那为什么人们还要去保养， 化妆， 塑身。

-- 再推极端一层， 南洋的立论等于告诉我们外表不重要， 重要在心态。 那么为什么人们还要刷牙洗脸冲凉绑头发？

（当然， 南洋理工有可能推说是社会需要）



2。 从第一条路线出发， 大胆挑战南洋理工论述背后的价值取向。

换句话说， 我们要很现实。

现实是这个社会确实 对因为美丑而有差别 待遇。

现实是即使我们不那么想，别人也会用 美丑来作为审判我们的标准之一。

现实是 人非完人， 我们需要与社会中的其余人士 互动， 这时候我们不得不 适应社会的标准法则。以美不美作为自信的来源之一。

现实是， 现在的社会其实对 整容的态度不再那么苛刻。 现在的社会其实在美丑方面很现实。



上面第一条路线比较保守， 第二条路线会很大胆挑战观众评委的底线。 但是， 不是不能被包装的。



而超出常规的理解， 激起大众的深度思考 对事件看法背后的价值取向 对错的问题， 不正是辩论的精神之一么？



比赛视频。

http://apchinesedebate.com/index ... result&Itemid=1





ps: 虽然说回答修复性整容的问题 对南洋理工很吃亏。 但是南洋理工一遇难题就鲜理对手， 常通过一串问题带领对手转战场的辨风。 可能会成为他们更进一步的障碍。

Top

呵呵，我怀着最大的善意去体会楼主的想法，不过还是觉得楼主似乎对墨尔本大学有点成见啊．我十分相信楼主对墨尔本大学没有预设的不满，所以不知道是不是墨尔本大学这次的表现让楼主对墨尔本大学失望或者不满呢．论点和论证过程可以探讨，但是请相信墨尔本大学对辩论的真诚和辩风的诚恳．不过最后的苦言相逼。。。这样对辩手的进步没有增益的帮助吧，搞不好一辩，四辩就真的不辩论去演戏了。。。哈哈

花儿呓语

我觉得评论得挺到位，不过对于墨尔本的辩手，我倒是觉得他们昨天表现得也很棒。一四辩把原本理论化枯燥的东西用生动的例子表达出来，很打动人，相反香港大学的一辩陈词比较中规中矩，倒是没有给我太大惊喜。
我觉得辩论，其实是要说服评委和场下的观众，那么，用例子和类比来说服，也没有什么不好。像比赛到后面，港大的同学也用了很多例子和类比，正是他们这些生动的事例使我们愿意觉得港大在这次对弈中更胜一筹，而不是枯燥的逻辑了。

jinqwem

totti8976 发表于 2011-7-9 16:51
应该不是陈香金吧。。。陈香金是马来西亚人。。。一般马来西亚人不会觉得叶迎婷sharp，爱美丽在大马辩手里 ...

是本人， 同学印象流了。。。。

totti8976

你是福州八中的？？？？？

totti8976

你是福州八中的？？？？？

jinqwem

totti8976 发表于 2011-7-9 20:02
你是福州八中的？？？？？

那绝对不是, 纯粹因为人人网当时只能注册, 而且必须注册国内学校....刚好去过八中....

MaPowerness

这届比赛到底是不是俄勒冈？不是俄勒冈为什么要用俄勒冈来评？写得乱七八糟，不知所云。

MaPowerness

系统问题 多发了一楼

Top

MaPowerness 发表于 2011-7-9 11:47
这届比赛到底是不是俄勒冈？不是俄勒冈为什么要用俄勒冈来评？写得乱七八糟，不知所云。

楼主的意思是就是因为不是奥瑞冈的比赛，所以不应该用奥瑞冈中的推定利益来判胜负．．．

花儿呓语

Top 发表于 2011-7-9 11:50
楼主的意思是就是因为不是奥瑞冈的比赛，所以不应该用奥瑞冈中的推定利益来判胜负．．．

他没有看清楚帖子就喷人了

jinqwem

看北京中医药对东吴大学: 政府应该/不应该实行最低工资的制度

我说 " 近乎" , 是因为还有胜机.

但是, 当可以被用来打奥瑞刚的题目 放到这个赛制时,数据多的队伍会有相对优势, 那就是, 他们数据被检验的机会相对比较少, 虽然他们背数据的过程要花一点时间.

这就对另外一方有了更高的要求, 除了对己方资料的准备外, 还要现场 在一堆数据海中 迅速找准 并驳斥 对方的 伪数据.



先看正方立论.

有需要: 全球贫富悬殊的加剧, 根源在于劳动阶级被剥削.

有理论: 劳资不对等的关系导致 低薪员工被压榨. 所以政府应该在劳资博弈中 帮劳方一把.

(这理论推极端化,其实容易被说成社会主义)

有论据连接: 最低薪资越高的国家, 基尼指数越低.

( 但有点要注意的是, 最低薪资越高的国家, 往往同时也是社会福利越好, 岁收越高的国家, 所以到底是其他措施还是最低薪资降低 基尼指数， 是可以探讨的）

（但是北中医药 没有强打这一点， 东吴大学也没有进行驳斥）

有道德牌: 我们需要做的, 只是帮那些穷苦人士 一下. 我们要持的态度, 是只要能帮助到穷人的措施, 我们就应该一试.

但是缺乏临门一脚: 最低工资有效帮助 需要帮助人群 的数据不够.

（ 最低薪资制度是热门话题， 相关的英文学术论文， 只要有心， 不难找到的， 但要花很多时间， 可能北京中医药的朋友来不及。。。）



东吴大学的立论， 更简单直接：

1。 最低工资定得高于市场协议价格的话，老板就会因为成本的考量而进行裁员。 导致失业率上升。 于是政策不仅帮不到员工， 反而害了员工。

-- 他们用了很海量的数据来论证：“ 学术报告表明最低工资每上升多少百分比， 失业率上升多少， 最低工资每下降多少百分比， 失业率下降多少” 。 虽然有些论据给夸大了， 但总的来说， 把北京中医药压得死死的。

2。 失业率高会加剧其他社会问题 （这是扩散效应， 但不是今天判胜负的地方， 所以东吴也没有继续）

3。 最低薪资制帮不到那些 需要帮助的人， 不需要被帮助的人 反而被帮助了。

--例证是目前薪水所得 超过最低工资的单亲妈妈 在最低薪资制 下薪水会变少。

-- 同时， 那些本来就不应该获得这么高工资的 打工学生反而获益了。

（上述论证其实缺乏足够的数据支持， 可惜北京中医药没有挑战）

4。 当有其他更好的替代方案来解决 对方问题时， 政府不应该动辄浪费社会资源。

（问题在于， 最低薪资制实行的 社会资源成本有多大， 是东吴还没有论证的）

5。 设防线， 讨论低于市场协定价格的最低工资没有意义。 这点用来防守正方所有 ：“实行最低薪资但是失业问题没有加剧” 的数据。效果如何， 留待看官自行判断。



交锋战场：

其实只在两个战场打转。

一）它能否帮到/或者有效帮到 需要被帮助的员工。

二）在（一）的结论不明确， 或者有微弱证据 支持能帮到员工的情况下，值不值得 花费相关的 政策成本来 做这件事。

但在战场的先后关键是， 北京中医药大学必须至少证明 最低工资制有 net positive effect, 才有进行讨论 值不值得 花费相关的 政策成本 的可能。 在政策的效果无法确认的情况下， 政府是不可能投入相关的社会资源推行政策的。

换句话说， 第一个战场打不赢， 就没有第二个战场。



再看第一战场：  最低薪资制和 失业的影响。

北京中医药大学其实放弃了挑战对方的数据， 直接用：“我有数据， 你也有数据。 效果目前说不通。 我们应该试着做".的态度。

这其实不太对。

当东吴海量数据出来时， 北京中医药 无论如何， 都一定要  试着强烈挑战对方的论据。

挑战的方式不外两个。



1。 盘问的时候刨根挖底。

对方辨友你的数据是谁作的？ 作者本身对最低薪资和劳工保障和自由市场有怎样的立场？ 调查的对象群体是谁， 时期是什么？ 有没有其他因素？ 调查时， 最低薪资 比市场原定的协议价格高多少？



第一，  这个挑战必须在二辨盘问环节做， 因为其他环节东吴可以想办法 比重就轻。

第二， 这个挑战必须彻底到， 逼得评委 有要求审视东吴论据的冲动。 因为：“ 最低薪资制度和 失业率 同时上升 这两个现象不一定是连接的， 这里面可能会有其他因素” 。   这类的廉价质疑 评委基本上是不搭理的。

第三， 即使挑战的可能失败， 有挑战总比没有挑战好。 反正最坏结果是都会被强奸， 那么以期不加反抗任由被强奸， 不如强烈挣扎还有机会保住贞操。

第四， 调查时， 最低薪资 比市场原定的协议价格高多少？   这个问题很重要。

因为即使 “讨论低于市场协定价格的 最低薪资是毫无意义的。"  讨论 “高于市场承受能力范围的 最低薪资 制度也是毫无意义的。”。 如果所有和失业率上升的调查 的起点都是 最低薪资定的比市场协定价格过高， 那么我们不要把最低薪资 制度 定的比协议价格过高 就好了。 要知道， 正方具有政策自由操作的优势。



2。 直接打击不合理的数据。

自由辩论到结辨时，东吴大学有提到，

“英国因为实行最低薪资 制度， 三百万家庭失去收入， 六百万人失业。

最近的金融海啸， 因为最低薪资 制度导致周转不灵， 英国的失业率有百分之二十。 ’



六百万失业是什么状况？ 六百万人失业， 代表失业率是百分之十以上。

而英国即使是在金融海啸后， 其劳动人口失业率最高也不超过百分之十。

http://www.google.com/publicdata ... ployment+rate+trend


多么可笑的论据。





接着看第二个战场。

反方提出政策 可能帮不到有需要的人， 没需要的人被帮到时其实有些问题。

是，我知道会有这种情况， 但这种情况会有多严重？ 打工的学生数量占劳动市场的比率是多少？ 或者能因为他是学生， 就否定他是半工半读， 的勤劳穷苦学生吗？

你说本来薪资 比市场协议价格 高的单亲家庭 再实施最低薪资 制度后收入会变少， 这可能吗？



换句话说，反方在社会资源的浪费上能获得的利益其实很少 ， 但正方没有拆掉， 于是显得 “我们怎么都要试一试” 的态度 有点傻有点天真。



最后普及下 负所得税制度。

所谓负所得税 是指政府在以 全国平均薪水的 三分之二作为税收起征点后， 对收入在税收以下的人士进行税收偿还。

当然， 税收偿还不是全额的， 它是按一定比率 （比如说 百分之四十， 比如说最低生活标准/税收起征点的薪水， 比如说 最低生活标准的百分之八十/税收起征点的薪水）来偿还 人民现有 薪水和 最低起征点的差价。

它的作用是，

一）直接target 收入低的人群

二）在税收起征点下， 薪水较低的人不会获得比薪水较高的人更多的总收益， 所以不会破坏劳动积极性。

原idea 不可考。 发扬光大的是 milton Friedman 《free to choose》 一书。 目前真正实行的国家不多。



比赛视频

http://apchinesedebate.com/index ... esult&Itemid=10

jinqwem

亚太辩论赛打倒现在， 没有最强， 只有更强。

事先申明，　所有文章纯粹是技战术的探讨。　世上没有不能被破解的论点。　所以一个论点的破解方法被点出，　不代表这个论点本身是脆弱的。　



先考虑一个问题， 这个辨题会不会对正方有点劣势？

会， 也不会。

会， 是因为中国国内 理解的垄断， 和西方《反垄断法》 理解的垄断， 其实不是完全相同的概念。

借用一段网络文章：

" 从一般公众的使用范围上看，一说到垄断企业，我们立刻就会想到指的是电力、石油、自来水、供暖、银行、保险等由政府直接投资经营、其产品的生产和销售不许他人插手的国有企业；立法专家们也有这样的倾向，如2003年10月由我国商务部披露的《中华人民共和国反垄断法(草拟稿)》中，就将上述国有企业的经营方式称为“行政垄断”。但美国的反垄断法中根本就没有“行政垄断”一说，他们对反垄断的定义是：禁止企业间订立损害竞争的协议；控制企业合并规模；对已经取得垄断地位的企业，防止其滥用市场优势。

　　具体地说，西方国家内被揭发、起诉、罚款的违反《反垄断法》的企业，都是毫无政府背景的私人企业。他们被起诉的罪状，与利用政府权力独霸资源，让消费者失去选择权这种现象毫无关系。如微软公司，他们只是在自我奋斗中，利用自己的强势地位或某些优惠消费者的办法(如“买一送一”式的“捆绑销售”，这种现象在我国还有可能受到称赞)，使自己的产品在市场上占有了过大的覆盖率。至于像我国电力、石油等属于“政府生意”的国有企业，那些国家可能一个都没有，法律根本就不允许其出现。因为在他们看来，这样的经营行为根本就不是“垄断”的范畴，而是政府公然、严重的违法行为；要对其进行限制，《反垄断法》根本无能为力，必须通过政府体制改革来实现。"  http://finance.sina.com.cn/20040901/1323992114.shtml

换句话说, 国营企业的行政垄断, 其实只有政府才能够解决, 不是自由竞争的问题. 无怪乎 评委会认为反方: " 让你吃药的人， 才是你恢复健康的关键” 这个逻辑能够 站的住。



不会， 是因为能 不是一个全称判断词语。 所以正方只要逃避不太严重， 收缩的不太过分， 就能自己选择比赛的战场， 打赢这场比赛。

辨题虽然增加了正方的难度，但是赋予了正方选择战场的主动权。

可惜在后期， 正方几乎被逼踏入反方的每一个战场。


原因， 在于正方对 反方攻击的应对， 其实摇摆不定。



先看立论。

1。 正方立论 花了相当大篇幅介绍 赫芬達爾—赫希曼指數， 和勒納指數。 只是为了说明一件事。

首先， 市场份额并不是判断垄断的唯一标准， 对市场的支配定价能力， 才是判断垄断的最好标准。

（姑且不论 勒納指數的争议性， 猜测港大采用上述标准基本只为了进行：“有些市场份额巨大的公司不是垄断的” 防守策略。 但是，

一， 标准越苛刻， 港大自己提的例子其实就 不符合垄断定义 。 比如标准石油， 比如 诺基亚。

二， 标准再苛刻， 澳门大学的有些例子还是符合标准的，比如石油公司， 电讯公司， QQ. 而且因为标准变苛刻了， 反而缩小了正方自己回旋的空间。

那， 是不是应该要把标准放宽呢？

不对。

正确的做法是， 坚守这个标准。

标准石油不是垄断， 诺基亚不是垄断

HP 不是垄断， IBM不是垄断，　ＮＶＩＤＩＡ　和　ＩＮＴＥＬ　不是垄断。　

只有ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ　才算真正利益的垄断，　但是　Ａｎｄｒｏｉｄ　正在进入市场。　

标准的摇摆不定，　只会伤害到　：“　ＱＱ　不是垄断，　因为自由竞争已经　遏制了　它垄断市场的可能”　这个反击策略。　

甚至，　影响后续战场的选择）



2。 通过政府降低门槛， 引进自由竞争， 能打破旧有市场的垄断。

（这回到， 打破旧有市场到底是政府起作用还是 自由竞争起作用。

借用吃药的例子好了。这方面其实双方各对一半。

“吃药” 能够使我恢复健康， “吃”和 “药” 怎么可以分开。

“采用自由竞争” 能遏制市场垄断， “采用” 的作用 和“自由竞争” 的形式 怎么可以分开？

港大一直拿不下这个战场， 是因为 他们潜意识 以为这是个非此即彼的关系， 忽略了即使 政府有起作用， 也不能否定自由竞争形式 起的作用。

以至后续的反驳：“司仪带我进来打比赛， 到底是我打比赛还是司仪打比赛” 一直往这个方向走。 偏离了主辨稿已开始设定的框架。 结辨时有稍微点到　“吃药”　才是关键，　但是后续的总结，　还是停留在非此即彼。

但是， 反驳太快， 给澳门足够的时间在攻辨时回击， 所谓招式的用老， 即是如此。）



3。 自由市场竞争， 新技术的出现， 能阻止下一次的垄断。

（有一个问题没有解决， 但新的垄断代替旧有的垄断时，垄断被遏制了吗？ ）



正方立论的薄弱在于，

1。 没有设好防线， 以退为进来限缩战场。

2。 没有很好地阐明 ， 自由竞争 遏制 垄断 的机制。

举个例子：英国电讯行业开放竞争后， 从两家公司变成一百五十多家， 为什么？  

这个为什么， 是需要回答的问题。

因为

一）电讯行业开放后， 强制把设备和服务分开， 降低了进入的难度。 举个例子， 英国所有的电话线主网络都是 BT 的， 甚至最近的光纤网主干也是 政府资助 BT 铺设的。 但是政府和 OFCOM 设定的行业标准强制 BT允许其他公司租用它的电缆。

二）存在暴利的行业， 就必定有其他公司的蜂拥而入。

三）竞争的存在， 使得消费者永远有 Alternative choice , 破坏企业单独定价或联合定价的能力。

以上三个机制，　是能较好的反击反方的立论的，　可惜很少听到。　



反方立论：

首先降低垄断的定义要求。　

接着提出

１。　马太效应。　强者越强的问题。　

２。　消费者的消费习惯问题。

以上两个，　加上ＱＱ，　可口可乐，　三家家电，　保洁的例子。　都可以用

［这不是垄断　（１）］，　［因为你说的企业都没有定价权（２）］，　

［为什么没有定价权，　因为维持自由竞争的三个机制防止了企业单方面制定　定价权的可能（３）］

来解决。　

我们听到了（１），但是我们没有很清楚地听到（２）和（３）　。　

甚至反方资金支配技术的问题，　都可以用上面的（１），　（２），　（３）　来解决。　



所以坚守者胜，　大概如此。

补充：

赫芬達爾—赫希曼指數　http://wiki.mbalib.com/zh-tw/%E8 ... C%E6%8C%87%E6%95%B0


勒納指數（Lerner Index）

http://wiki.mbalib.com/zh-tw/%E5%8B%92%E7%BA%B3%E6%8C%87%E6%95%B0


视频：

http://apchinesedebate.com/index ... esult&Itemid=10

jinqwem

南洋理工对澳门大学：全球化扩大/缩小 世界各国间的贫富差距。

1。 双方在 “全球化” 和 “扩大或者缩小 各国间贫富差距” 的因果联系， 过程机制 其实都没有 很好的交代。

双方都有以 结果和过程的同时出现来论证 连接  的嫌疑。 但是， 姚花花同学光荣的成为了捅破 这一层窗纸的 号角手。 不拿最佳就说不过去了。



2。 什么才是扩大？ 世界各国间包括什么样的讨论范围？ 什么是 贫富差距的概念？

这三个重要概念是双方主要交锋的战场。

一）“扩大” 其实比较倾向于 绝对数字的比较， 贫富悬殊的加剧 才比较倾向于 相对数字的比较。 这个战场南洋理工大学对了。但是

二）贫富差距的概念 支配着 扩大还是缩小的 概念。

所以当澳门大学提出， 所谓贫富不能只看金钱财富有多少， 还要看相对的生活水平时。 澳门大学这个战场的优势， 足于扭转在第一战场上的失误。

三）当我们讨论世界各国“间” 时， 世界各国“内” 的贫富差距问题， 其实已经不在讨论范围内了。

奇怪的是双方都踩入了这个战场。 但是继续滞留在这个战场对南洋理工的伤害比较大。



至于到底是最穷和最富的比较， 还是不同国家的纵向比较问题。 其实是见仁见智。

但我个人看法是， 不管是南洋理工的最高和最低， 澳门大学的中间和上下比的反驳， 其实都不太对。

最贴切的， 是用类似基尼系数的算法， 计算各国国与国之间人均财富平均分配的问题。

但again, 澳门大学还有“贫富差距 新理解”的 战场顶着， 所以如果没有解决， 对南洋理工的伤害更大。



所以南洋理工 对澳门大学“贫富差距概念”

应对比较成功的其实 不是“黑白电视， 彩色电视， 3D 电视和虚拟电视的差距” ，

而是 “ 我们还在邯郸学步时， 他们已经在搞高科技生物了。 我们还在面向本土， 他们已经有国际视野了”。



但again, 两个问题。

1。 不能证明思维或科技鸿沟的扩大是全球化带来的。

2。 不能证明思维和 科技鸿沟的差距， 足于 成为判断 贫富差距是否扩大的标准之一。

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比赛还有悬念， 是在反方切割 太多时， 给正方抓到了， “不管你能不能参与， 要不要参与，全球化都会对世界上所有参与不参与的国家造成影响”。



但是， 在澳门大学 有点思路不统一的时候， 南洋理工好几次踩进了对方的陷阱。

比如, " 有没有东西 能缩小贫富差距” 这一个。



另外，有些论据其实说出来并没有支持自己立场的。 比如：

1。 80多个国家人均实际购买力低于30年前。

（冒似欧美国家的人均实际购买力也低于30年前， 所以比不出）

2。 比尔盖兹设立基金， 在最贫穷的国家进行社会支援。

（对， 没错， 可惜这不是全球化 带来的）



还有一些有问题的论据.

1。 比尔盖滋普及了互联网的应用技术。

(澳门大学的筒子你这叫 arparnet, cern, tim berners lee 等技术人员情何以堪）

2。 美国已经放弃了电脑和电子相关产业， 向生物科技产业进军。

（ Google, IBM, Hp , Intel, Nvidia, cisco, oracle, microsoft ， apple 等 纷纷表示压力很大）



另外， 决赛打到这个份上， 准备不足是大家都预期的。 而比赛也赤裸裸暴露了 双方对概念掌握， 技巧运用， 警觉性， 局势把握 ， 背景知识等能力上的高低。

现场不能说有那一方 总体上能明显更胜一筹， 但是立论开展的切入， 确实成为比赛的关键。



比赛视频

http://www.youtube.com/watch?v=a1dYYtj9FGg

jinqwem

Top 发表于 2011-7-9 11:50
楼主的意思是就是因为不是奥瑞冈的比赛，所以不应该用奥瑞冈中的推定利益来判胜负．．．

我判断推定 除了看赛制， 还看题目。 是非题 基本上是完全对立的， 所以我觉得只有在正方（肯定方）立场初步成立的情况下， 反方那小小的推定利益才会消失。。。。

jinqwem

Top 发表于 2011-7-9 11:07
呵呵，我怀着最大的善意去体会楼主的想法，不过还是觉得楼主似乎对墨尔本大学有点成见啊．我十分相信楼主对 ...

这个， 说真的我不太喜欢墨尔本 第一场的辨风， 第二场么， 纯粹是技战讲评了。。。另外， 演戏是夸奖话。他们陈词真的很生动。

jinqwem

花儿呓语 发表于 2011-7-9 11:30
我觉得评论得挺到位，不过对于墨尔本的辩手，我倒是觉得他们昨天表现得也很棒。一四辩把原本理论化枯燥的东 ...

但有点可以思考下， 为什么越到后边， 港大越打得游刃有余， 墨大越打得保守了呢？（可以看看他们攻辨后的肢体语言）
立论， 设计， 架构， 现场的及时推进， 决定空间有多少