过气辩坛霸主公教惨败之谜

笨蛋

i think dat gong jiao will not win anymore in the future ... they r very weak at the moment .. they do not have enough of strong debaters like lisa loh , wan qian , jian biao , wen min n all ..... they won't b able 2 inherit the ability of their seniors in short time ... i think gong jiao will only rise in 3-5 years time ..... wut do u all think?
also, there is a weird phenomena .... now everyone says dat gong jiao is 言辩，重辩轻论。
there r 2 questions here: 1) on my opinion ... gong jiao did not change ... y when they were able 2 win ... this way was said 2 be the best? izzit when they lose... then everyone 一沉百踩? poor gong jiao.... everytime they r out ... everyone wish they lose .. cuz they r proud n arrogant .... but 2 me ... they themselves are those hu r weak .... y r they always treated as bad guys? sigh
2) 言辩，重辩轻论。i think this is the main problem of most of the secondary team ... including sarawak n kedah hu won gong jiao ..... y r they blame 4 having a common problem that everyone have? i m curious here....

笨蛋

Although gong jiao debaters got not bad ones ... like chen wen hao , chen jin huang n shen hu ching ... but plz compare 2 the debaters in the past....gong jiao great fall wasn't a 偶然 .
but .... i dun think sarawak win them ... b'cuz they r kong kou shuo bai hua style... they din proof their point .... i dunno y the judges think dat sarawak's content better .... besides... sarawak onli use many wen yan wen sentences that no one understand ... is this call lun zheng? also .... they have problem on knowledge of dao jia n ru jia .... b'cuz 修齐治平is definitely ru jia's thoughts ..... sarawak say it's dao jia ... but never proof ... just say a similiar sentence .... there r more other experience that i can't remember... anyway .. if gong jiao vs sabah... gong jiao sure lose
i was shocked when the judges think dat sarawak mastered the taoism thoughts ... which is obviously not a truth .... i heard that most of the judges langsung dunno bout dao jia ru jia ... how can they judge ... i wonder ...
n also i saw one of the judges seemed like dun like gong jiao at all ... he's one hu think dat gongjiao is arrogant ... i saw him shook his head everytime he heard wat gong jiao said.... shud a judge be so subjective?
i even heard his conversation .... he said give gong jiao a jiao xun ....
i know i dun have proof .. but dat's wat i witnessed .... anyway ... everyone must think of it seriously.. is the judges fair? r they objective enough ...?
gong jiao ... i b'lif they will rise in the future , maybe in 3-5 years.... dun let the judges that r not fair let u lose.... sabah was a team that the judges can't let them lose.... u all shud learn from them ... i can feel that the judges was unfair in the finals 2... it's so obvious dat sabah won ... how can it be a 4-3? how can the kuan rou girl get zui jia? how can a team dat is not equally strong get the zui jia tuan ti he zuo jiang ... i knew the organizers wanted johor 2 win . at last can't win ... also give them all the conselation price... but is this fair n objective?
Anyway ... congrats 2 sabah ... u won ... b'cuz u r all strong ... no one was able 2 make u all lose.... u deserve wat u get... gambate in the future
cheers ... ^^

volunteer

笨蛋，看来你并不了解公教的辩论队，你认为公教输了比赛就因为他们当前没有独当一面的辨手吗？如果你有当领队的经验，你因该了解辩论赛的成败，不是单单看哪支队伍有没有明星辩论员，智囊团的实力往往才是成败得失关键。讲道智囊团的实力，当今有哪几支队伍可以跟公教比拟？公教的教练，梁泽中，经验丰富，知识渊博，相信无人不知道吧. 你以为建彪,纹敏,丽君天生就是明星辩论员阿? 他们还不是被梁先生栽培之下,才有今天辨坛的成就.

那些批评公教辩论风格的朋友,不妨想想你们队伍的成败关键是由于风格还是智囊团的实力不够? 批评别人风格前也该想想,你们的评论有没有建设性.改变风格就代表会赢吗? 请不要自欺欺人啦.

除了实力,比赛当然也看运气,和客观环境,不要因为一次胜负就枉定谁是英雄.比赛也不过是一种考验的形式吧了.

笨蛋

i m afraid u misunderstood my point ... mr.volunteer....
wat i mean is that gong jiao debaters wasn't strong as an attacking team these days... 2 me .. gong jiao is a team that always attack people in the past ... that's y they win ... to them ... attack=defense,but nowadays ... they r not good at attacking nor in defensing ... i say this not b'cuz they dun have a star ... to me ... they r weak as a team 2 ... if u read carefully ... i said sabah is a strong team ... but they dun have star in their team 2 ....
about the zhi nang tuan .... i do admit it's important ... but i think the most important thing is dat debaters must b able 2 master zhi nang tuan's stratergy ..... gong jiao's debater did not have this ability ... obviously .....
that's y gong jiao have strong zhi nang tuan ... but they can't win

周自横

笨蛋前辈：
You sure you did go for the Competition that Gong Jiao vs Sarawak? I doubt...really...

笨蛋

dear mr. zhou ... y u said so? i did watched the comp between chs n kuching.... u think i m subjective ... aren't u?

野兽修行

用回华文吧。老子这么辛苦慢慢下载南极星来打中文，向俺看齐，呵呵~

well,笨蛋说了一句话很贴切：一沉百踩。公教和他们的前辈相比较，无疑是比较逊色的，不过若横向比较，他们的综合实力和对辩论的掌握依然比许多队伍只强不弱，比赛失利有综合因素。旁观者意见纷纷，有人说问题在言辩，有人说问题在风格，我只能说这是虎落平阳遭犬戏。不过现实是，犬虽戏虎，犬依然不是虎。

公教要东山再起，甚至无须5年。原因很简单，纵观当今中学队伍，依然没有任何队伍的传承和训练系统能望公教颈背。背后有大专前辈操刀的队伍只能顶着用一阵子，教练跑，猴狲散。

累人

拜托，笨蛋前辈，发表钱请先读点书或客观点吧！公教举不出古文，只是用”想当然“尔的方式辩，书都读不够如何辩这题目呢？儒家思想可不是那些辩手自己说了算。道家原本不利却可身公教，可致公教书读得不够吧！连顾问经典意义都扭解，还有什么话说呢？裁判是爱莫能助啊！！

笨蛋

-拜托，笨蛋前辈，发表钱请先读点书或客观点吧！公教举不出古文，只是用”想当然“尔的方式辩，书都读不够如何辩这题目呢？-
请证明公教不曾以经典佐证，不要因为他们多数用简化后以让评判了解的现代文就以为他们没论证好吗？砂拉越是有用古文，但不曾解释，相信很多人也听不懂，难道用了古文就可混过去？似乎有点‘想当然尔’ 偶~~ 知识水平不足，两边皆如此，何苦对公教这只平阳虎穷咬不舍呢？ ^^
-儒家思想可不是那些辩手自己说了算。道家原本不利却可身公教，可致公教书读得不够吧！连顾问经典意义都扭解，还有什么话说呢？裁判是爱莫能助啊！！-
他们用的论述，不是说有根据南怀谨吗？莫非南老师也是公教的人~~所以不客观？还是在累人兄眼中，他不够权威？反观砂州代表一再举出一些似是而非的文娱文，不曾从权威的角度剖析，好像反而是自己说了算偶……
到底他们扭曲了什么？砂拉越倒是有所扭曲偶~~这里举1个例子~~
绝圣弃智~~这句话谈的是放弃一切圣人的道德，放弃一切人类的智慧，砂州说，只放弃虚伪的知识和道德，不知他们知不知道，在老庄眼中，一切知识和道德皆虚伪，庄子更明确指出知识和道德是对人的刑罚。这砂州这种回答是不是很扭曲咧？也很想当然尔咧？不明白的是为什么如此回答得到满堂采~~大家还自然而然的认为砂州占上风~~这种情况就象马来西亚球队对垒巴西，偶而守球员随便挡到了一球，就以为大马球队胜了一样~~为什么我要这样用类比呢？大家不正是把公教看得很厉害吗？他们以为公教的辩论像巴西的足球一样厉害~~才会有那么多无畏的要求~~认为公教胜过人家，是应该的嘛….于是，公教得到的优势就因此抵销了~~这个辩坛真是公平得可爱啊~~
另外，很多人觉得砂州很有内容，是因为他们有几个标准，也就是人和自然，人和内心，人和社会，以及文明与文明，可是请注意，除了在主辩稿的蜻蜓点水外，印象中后面的辩手似乎对后面两个标准只字不提噢~~其次，人和内心和谐和和谐社会有什么关系，没有解释，我有这样的一个质疑，人和内心和谐充其量证明和谐的个体，与和谐社会有何关系？ 个体=社会吗？所以，道家最多能带来和谐而分裂的个人，高尚则高尚，但社会如此发展必然崩溃，崩溃社会怎么会是和谐的社会呢？
其次，对于人和自然，公教其实有论证所谓的中庸之道，更切合当下社会，当然砂州有追问中庸的标准，但公教已经回答了，就是要环境与人类并行发展~~我不明白为何公教这样叫没有回答
我并不是维护公教，只是路见不平，拔刀相助。
一)公教的问题，砂州代表皆有，有者更甚。
二)当公教面对的种种负面评价皆有不正确之处时，我们是不是就能将心比心一下呢？如儒家思想所说：己所不欲，勿施与人阿~~你们自己面对这样的问题，你们会怎样呢？不要因为公教常赢，就觉得他们输得应该好吗？你们说他们输不起，你们自己如果是因为评价不客观，或是因为评判不公平的时候，你们自己难道真的不在乎吗？
我其实很可怜公教，你们是很风光，又如何？现在，不正是树大招风吗？只要稍有不足之处，肯定会被踩上千万只脚~~
可怜、可叹、可笑~~ ^^

周自横

既然笨蛋前辈有看，那晚生也没什么话说了...Subjective or not isn't a matter.... I haven't meet anyone who's not subjective... You born here and you Own your name... That's why you're subjective! 主观不是罪！因为没有真正的客观...（只是晚生的看法啦~）

野兽修行前辈，您是否也认为砂拉越队胜之不武呢？他们是否就如笨蛋前辈说的：“没论证、用文言文、扭曲经典”还有“只论不辩/重辩轻论”呢？请给些评语吧~谢了~

周自横

[这个贴子最后由周自横在 2005/06/14 10:28pm 第 1 次编辑]

哈哈哈哈哈。前辈“绝圣弃智”的解释不知道是哪里来的？
还有...砂州有说那四个条件和和谐社会的关系与标准，绝对不是蜻蜓点水。
中庸之道？标准呢？美国打伊拉克时也说自己中庸呀~
公教说“万物于我为一”所以反对发展。这才是扭曲经典吧~？翻翻《老子》吧~！
现在没有人踩公教！道是前辈急着要澄清。好像“先下手为强”。砂州从不曾说过什么...更没有人说公教的不是。前辈先踩砂州，指出他们“极”荒谬的地方，是不是更为不公平呢？
前辈为何全信公教之言论而排斥砂州的呢？反过来说是不是也行呢？
是不是前辈心里的天称早有重量了呢？

vhazz

笨蛋前輩，你確定評判們真的不懂儒道學說嗎？或是就因為他們對其非常了解，所以才會認為砂隊有內容？前輩又說砂隊把一大堆文言文搬上台，盡說一些人人不懂的古文，還說裁判們自己也不懂，還是因為笨蛋前輩自己少看書，對儒道了解不深，所以聽不懂？好奇～
再來，公教連‘修齊治平’的先決條件都說不出，又怎能說懂儒家？且砂隊一再解釋卻當沒聽到而一再重复。
砂隊的內容的確很好，真材實料，又不知笨蛋前輩對這內容又有何不滿的地方？何不提出來大家討論討論。
再來，套句周前輩的話，不知笨蛋前輩的‘絕聖棄智’之解釋從何而來？
儒道本是一家，孔子甚至曾向老子請教過呢！既然儒道本是一家，本就無法分得清清楚楚。
還有，砂隊可從來沒說過自己不會犯公教犯的錯，也從沒去踩公教的痛楚，還請笨蛋前輩不要亂給砂隊扣帽子呀～
還有還有，砂隊贏了高興是很自然的事，總不能叫他們贏了還愁眉苦臉的吧，那才叫做假惺惺呢。聽笨蛋前輩的口氣好像是看不慣砂隊的風光，為什麼呢？還請笨蛋前輩不要違反人的自然之道，人家高興就讓他們高興嘛～^_^
還有還有還有，將心比心的確是很好的。不過砂隊可沒有嘲笑或批評公教什麼啊，又何來‘己所不欲，勿施于人’之說？而且就我去年的觀察，砂隊在去年的英迪杯中雖然第一場複賽就輸了，卻也沒見他們垂頭喪氣呀，還是照樣快快樂樂的，真可愛。。。不要把名譽看得太重，砂隊只是抱著學習的心態前來，不要說這只是說得好聽，去年的事正是最好的例子。當然，他們贏了高興也是很正常的啦。
在下要澄清几點：在下對公教絕對沒有任何仇視之心，只是就事論事，見砂隊被笨蛋前輩評得一文不值，站起來說句公道話而已。其實公教是一支很強、很好的隊伍，一時的不如意並不代表什麼，勝敗乃兵家常事嘛，誰能永遠都是勝利者呢？應該做的是吸取過去的教訓，放眼美好的未來。

vhazz

以上純屬在下個人的拙見，不吐不快。倘若有任何地方惹前輩不快，還請前輩不要生氣。畢竟各人看法不同。

笨蛋

周先生，vhazz先生，笨蛋自知才疏学浅，但我所谈的诠释并非公中言论，你们可以查录影带。我谈的是中国大百科的诠释。辩论已经过去了，我不是来贬砂州的，之不过提出意见而已，请不要如此误解我~~
我可以再次告诉大家，我不是来维护公教的，更不是来踩砂州的，我更没有说不许砂州赢，大家好像误会我了~~我和中学辩坛的胜负荣辱已经毫无关系了，又怎会被他们牵绊住呢？我当然也不会说是砂州在攻击公中的不是。
我的观点是：其实公教的问题，砂州一样有，仅此而已。砂州的支持者有何必一直攻击我的言论，强调砂州该胜呢？我认可砂州的进步，不因此就掩盖他们的问题。批评是为了他们的成长。正如我也认同公教的强点，但必须指出他们有极多不是之处。当然，如果，砂州也面对这种种奇怪的因素而落败，我一样有话直说。
别扣我帽子，我不过是一个局外人，我不过是要来告诉局内人一些他们看不到的东西~~ 我希望的是各队都一平常心去看待不足，但以正义感去面对不公。仅此。

累人

其实，道家学说原本就没有特别的标准的，无为而治等等，都没提供一个特别明确的标准出来，而公教输就输在书读得真的太少，许多儒家有力的东西没提出，反而提出些无关紧要的东西，儒家原比道家好辩，只是公教没掌握到。公教的临场确实比砂洲强。没什么内容都可以撑下去。关于扭曲经典的，在下曾于比赛后回家翻看过许多道家儒家学说，发现公教确实扭曲。难道前辈认为那些学者的话会比原文的经典来得更正确吗？而且本人是翻看了好几本。前辈说的砂州那些似是而非的文言文，根据何在呢？《老子》等道家经典里确实有这些话。请去查清楚再说吧！最后，能有资格来评这种知识性辩题的老师，该都会对顾问有所认识，听不懂古文这一点就留给前辈自己担心吧！

周自横

书读得真的太少？累人前辈，你怎么这样讲人？！！
子非他，焉知他书读少？！

笨蛋前辈，你的本意是好的晚生知道。的确，要进步的第一个条件就是要“接受批评”...啊~！！前辈真的是一言惊醒梦中人啊！再此谢了~！如果前辈不介意，晚生倒想提出一些论据，有关《老子》的注解...如果，前辈不介意的话......

剑影

我留意公教辩论许久，只觉得：

太多谁胜谁负的言论在比赛后显得毫无用处。。
因为比赛胜负在于评判，不在于队伍、更不在于我们这些网上的人。。
公教无法说服评判投下那一票，是公教自己不争气。。

公教这次败在辩手表现不佳，不意味着公教的风格不能用。。
不过是辩手无法发挥公教原本的风格。。
公教这次败在辩手攻击不强，不意味着公教因为常胜就应该被打下，
为了祭往年失败者的不满，强者难道就该让位，以安慰其他弱小心灵吗？

这些不是跟马来西亚的政治思维不谋而合吗？
华人经济强些，就应当让给马来人，
因为常胜只会是咄咄逼人，常胜只能是气势凌人，
常胜就应当斩下，这是失败者的口号？还是当局者的迷思？
不然我也只能归纳他们为不懂辩论之人。。

问自己是不是真的懂了辩论，
才来谈辩论吧！！

另想请教各位，什么是”言辩”？什么是“思辨”？言辩和思辨不能同时进行吗？
我不惯只会用一些辩论术语在那里自吹自擂，
也不会用热闹来突现自己的门道，
或许我才疏学浅，
还望各位“术语高手”指教指教！！！

累人

晚辈参与辩论这一门活动，时间不长，但以晚辈肤浅的见解，认为公教的临场反应是全部参赛队伍里最强的，但可惜就可惜在他们对于这类知识的掌握真得稍嫌不足，内容不够稳扎稳打。若公教能对这辩题做一个更全面的解释，则砂州不一定会得胜。我从来不否认公教的那一套有他的优点，但在气势强的当儿，再多留意些内容的充实度，公教将会是完美的队伍。

vhazz

言辯和思辯當然能並行了，而且是一定得並行才能有一場好的辯論。
有言辯而無思辯，易流于耍嘴皮子，空有華麗的詞囊而沒有內容，就好像看起來很好吃、嗅起來很香的食物，非常吸引人，不過一咬下去卻是淡然無味；
有思辯而無言辯，則變成很好吃表象卻不怎麼樣的食物，即使很美味，前提卻是必須吸引得了人家去品嚐，否則也只是空談。
所以說，言辯与思辯都很重要，兩者並行是最好的。
公教與砂隊都有牽涉兩者，不過公教會較重視言辯，思辯較不重視；反之，砂隊則是較偏重于思辯，言辯方面不及公教。兩隊只要對自己足與不足的地方加強就會有進步吧。
以上純屬在下個人的意見，有任何說不好的地方，還請多多指教，多多交流。

生死有命

看完全部帖子。。。有些话要说。。。

想说说自己的看法，
其实比赛一定就会分胜负，在辩论而言，胜负其实不是最重要的。
而且一场辩论赛的胜负是存在很多的导因的，平常有没有去提升自己？事前有没有准备好？场上除了有“辩”有“论”，队伍有没有默契，还要看你可不可以说服裁判及观众。。。
正因为这里不是“强者必胜，弱者必败”，所以才有“辩论”的乐趣啊。
输了不代表他们差，赢了也不表示自己很强。
最重要的是在辩论中，我们学到了什么，得到了什么。。。

先答笨蛋，
1。人虽然不等於社会，但社会是人-家庭所组成的，所以如果人好，社会自然会好；反之，坏人多，社会自然就不安宁。所以人的和谐与社会的和谐是有其关联的。
2。老子说“道可道，非常道”啊。。。我们不了解的道理不一定就是歪曲的。。。而且说不定只是我们自己不会而已啊！
3。你说公教与砂州其实表现差不多，那谁输谁赢有什么关系？

我还想帮笨蛋补充一些，
笨蛋所说-“一沉百踩”是确有其事。我本身曾经身在其中(当然不是在公教)，甚至有一次去做裁判时也听到。。。所以这类事真的是亲眼所见，亲耳所闻。
如剑影所说，这其实并不稀奇，在许多比赛都可以看到。

最后，试试回答剑影的问题，
“言辩”-包含表达技巧，口才，临场应变等等。。。
“思辩”-则指常识，思维，理论等等。。。