跪求高手指导:高薪可以养廉/高薪不可以养廉!

dx051xb

回复 17# supermanstar888


    这个问题我不认同3楼关于论证部分和论证全部的论调。就如本论坛另外一贴关于“金钱能不能激励人”中我的回复一样~~这里讨论的是高薪养廉的功能，它指存在能与不能两种情况，他不同于现象。有中间情况，正方也不可能说我们只要论证有一个养廉的显现，那么就可以无视不养廉的现象而定论了~双方都在论证全部~~只是以现象说明功能。所以中间问题不是只对反方不利。

另外lz的思路第一点是关于贪污的论调，是想借贪污推出高薪不能养廉，只能养贪。但高薪养贪也不是绝对的，所以建议lz在这方面收缩一下，把更多论调放在养廉的需求上。

第二点lz承认有一丁点作用我觉得还仁慈了点。因为不是高薪的人就不能养活自己一家吃饱啦~~廉洁者在物质上只要能满足自己的基本要求就可以了。高薪必然还能更安逸的小小奢侈一点。如果说这是廉洁的最低要求，那么您的廉洁是不是有点...

第三点lz还可以再进一步，人的贪欲是无限的，小偷你要是提款给他，他恐怕会更加变本加厉的去偷，因为以钱养廉和防偷只是在物质上不断满足他们却没有在思想上教育，恐怕只会欲求不满。

chashaorou

“廉”的目标是什么很重要 这题目就是围绕正反哪方能达到这个目标展开的 其实只要不脱离这个最终目的我感觉好是比较好打的

supermanstar888

回复 21# dx051xb


    非常感谢你的指导~

supermanstar888

回复 20# huiyue34


    新加坡的这个例子容易辩论,呵呵,现在就怕他不举这个例子

supermanstar888

回复 6# botlo


    请问,你可以把你们当时打比赛时的辩词或者录音或者视频发给我学习借鉴吗?

huiyue34

回复  botlo


    请问,你可以把你们当时打比赛时的辩词或者录音或者视频发给我学习借鉴吗?
supermanstar888 发表于 2010-6-8 13:12

其实可以抓什么才算高薪...

JY0217

以前看腐败的时候一起了解了一下。
高薪养廉主要的例子有香港。新加坡和芬兰~

jimjolee

lll，我交作业了。双方观点都有~~~


×好吧，首先，在不断地浏览辩题的时候，总结出了，廉政需要有效监督，完善制度，道德约束。而我们今天所讨论的高薪，可以在完善制度和道德约束两个方面来看。

×这里的廉洁抑或是贪欲，是对同一个人来说的，这个人是贪心，或者不贪心，就是说那个人的道德修养，那是固定的性质。廉洁的，两袖清风，贪污的，一粒米都要贪。那么，根据内因决定，外因影响的原则，薪水的高低对其意义不大。

×高薪可以养廉，其中养是促进和有利于，并不能保证形成。这是防线。

×关于高薪，我认为，大概就是能够满足正常的衣食住行玩，能养家糊口，那么就一定程度减少了贪的动机。（这个和上一点连起来一起看。）但是如果没有想到这一点的话，对方可能会揪住贪的定义，人对其需求总是不满足就叫贪，那么低薪的时候贪，高薪的时候不还贪吗，还可能会酿成大贪。

×说个笑话，一个女的在选男朋友的时候很苦恼，一个送了两朵玫瑰，一个送了一朵，一个送了九十九朵。每个人的含义都很感动，可是最后她选择了九十九朵的人，为什么呢，她说，九十九朵玫瑰不但代表爱你长长久久，而且代表了我能买九十九朵玫瑰。在一个头脑不简单，四肢挺发达的国家来说，高薪就意味着能够高薪，在一个这样的国家里，制度完善，就减少了客观的可能性，满足需要后，道德建设有一定的基础程度，就减少了主观能动性，那么廉洁就比较容易养成了。

另外lll。我想到了在个体和集体的方面来说，可是还没有具体的，只有框架~~将就将就。

西木1988

曾经听过执中学长关于高薪能够养廉的辩论赛，真的是令俺佩服，说的太好了，以至于使俺这个曾经坚持高薪不能养廉的人也深受触动，但辩士就是这样，无论自己是不是被感染，都要坚守自己的阵地，都要对对方的论点保持批判，对双方的立场保持敏感，集批判家与媒体人于一身，所以呢，下面我就试着对阐述一下高薪不能养廉的观点。

首先要告诉大家一个简单的道理，就是人的心里会有一个关于满足感的天平，天平不会一直都是平的，也不会一直是不平的，平衡与不平衡是交替进行的，也就是说满足的天平是处在一个动态的平衡当中。在生活中也有这样的现象作为例证，一个人在刚吃饱饭之后，你再给他好吃的，他不会有多大兴趣，总是要过一段时间等他产生饥饿感之后，好吃的才会对他形成诱惑；父母给小孩子买了一个玩具，一开始的时候，孩子会爱不释手，可是过段时间，他又会给你要新的玩具；一个经常受到老师表扬的学生，你的一次表扬是不会使他多么兴奋的，而且若是一段时间没表扬他，他却会很失落，为什么？因为受表扬对他来讲已经成了一种常态，不表扬反到成了一种相对的批评。经常不受到表扬的学生，你不表扬他，他是不会很失落的，若你表扬一下他，他会十分地高兴，到家就会跟父母讲。

而且在我们看电视和报纸的时候，时常会看到某某公司高管涉嫌经济犯罪，某某政府高层涉嫌贪污受贿等等新闻报道，看完之后，我也在想：都年薪几十万甚至上百万了，你何必去贪图这些不义之才而断送了自己的前程呢？难道不权衡一下吗？难道你忍心丢掉这么好的工作这么高的地位去以身试法吗?等等。而且我们也有看到当初在就职典礼上这些人也是高昂地宣誓要做一名勤政为民的清官好官等等慷慨陈词，十年之后，却在监狱里蹲着了。这个时候就有一个成语叫：当局者迷，旁观者清。在生活当中也经常有人这样告劝大家：“知足常乐”，为什么会这样说，就是因为人的这种不满足，当然不满足很多时候是好的，但是由于不满足所酿成的悲剧也是不在少数啊。在这些经济犯罪中你会发现一个人在当上公司高层的头几年，一般是不会触碰不义之财的，出现这样的行为往往是在一段时间之后，为什么？因为一开始的时候，我成了高层，这个时候我会每天想着自己终于实现了自己梦寐以求的人生目标，我终于人五人六、扬眉吐气了，我会在一段时间内保持一种兴奋状态，也就是说我心里的满足感天平已严重倾斜，但是时间久了，天平就会慢慢的恢复平衡，慢慢的我就不那么的兴奋了，慢慢的我就会冷静下来。也就是说时间久了，他就认为自己当初的人生目标公司高层也不过如此嘛，只是一种普通的工作而已，他不会整天想着自己是高层，这个时候，他就会有更大的目标要实现，此时他就会把以前连想都不敢想的比尔盖茨作为自己人生坐标的参照物，此时的自己相对于比尔盖茨就如同低收入者相对于现在自己的关系一样了，也就是自己觉得自己还是个“穷人”。所以心理又开始不平衡了，需求又开始不满足了，在这种情况下，我们会发现，有的人会通过正当渠道来为自己获取财富，而有的人便会以身试法，走向了万劫不复的深渊。

所以说在一般人看来，高薪是多么幸福的一件事啊，但是我们真的成为高薪者了，而且高薪者当久了，我们会觉得这没什么大惊小怪的，我们会像低收入者时的自己看待当时自己的收入一样，这个时候他的高薪水跟他廉不廉洁是没有多大关系的，这是很正常的。

以不变应万辩

回复 17# supermanstar888


    最近见过发帖求解的人里，难得见到这么准备的比较好的了。我再给你进一步加强下：
   自己搞清楚，再让观众搞清楚这样一个问题，对方很大一部分进攻就化解了：为什么新加坡和韩国搞高薪可以养廉，而我们中国不行。
   高薪是否能养廉，其实很大一部分原因并不在高薪本身，而在于其背景环境。新加坡和韩国的高薪制度是建立在健全的法制基础和广泛的民主监督机制上的。在中国未建立起这样的制度环境时，直接搞高薪是种拔苗助长的行为，结果只能是本末倒置。

以不变应万辩

另外西方国家的高薪也是比较复杂的。例如在美国，司法系统的公务员，薪酬就很高，且一旦上任，工资绝不会因任何原因而削减——这是三权分立的制衡需要，是为了防止政府对司法系统的干扰，并非是为了养廉。

jimjolee

【作业的修订版】


【首先，我认为】

廉政需要有效监督，完善制度，道德约束。从网上的资料来看。
广义的行政监督泛指执政党、国家权利机关、司法机关和人民群众等多种社会力量对国家行政机关及其公务人员的监督。
关于完善制度，可参看四项廉政制度。
而道德约束，应具体指职业道德。首先应形成和培育廉政伦理道德，构建有中国特色的现代廉政伦理道德规范。
而我们今天所讨论的高薪，可以在完善制度和道德约束两个方面来看。


【为什么】
为什么会牵涉到完善制度和道德约束呢，从一个笑话说起。

一个女的在选男朋友的时候很苦恼，一个送了两朵玫瑰，一个送了一朵，一个送了九十九朵。每个人的含义都很感动，可是最后她选择了九十九朵的人，为什么呢，她说，九十九朵玫瑰不但代表爱你长长久久，而且代表了我能买九十九朵玫瑰。

这个笑话告诉我们的第一个道理是，在一个头脑不简单，四肢挺发达的国家来说，高薪就意味着能够高薪，在一个这样的国家里，制度的完善就不是很大的问题，减少了客观的可能性。满足需要后，道德建设有一定的基础程度，就减少了主观能动性，那么廉洁就比较容易养成了。

第二个，那就是关于贪官为什么会贪，就像那个女孩的心理。现在我是有选择的，难道我就这样一生平平淡淡的过了一辈子吗。不，想想吧，我只要抛开我的所谓道德，什么工程可以收点小费，每天来走后门的人可能会踏破门槛，收到的礼品可能还要我买几所房子来放呢，不，我不用自己买房子，不还有人送嘛。想啊想，就觉得反正这个社会这么现实，爱情道义几斤几两，于是新一代的大贪官就横空出世啦。

第三个，可能有人会问，为什么贪官会层出不穷。很简单啊，不赌的话，窝囊一辈子，赌的话，兴许还能过上好日子。再说被金钱蒙蔽双眼的人还能想出些什么后果的啊，就像那个女孩，她已经觉得他老公包二奶没有什么了，反正有钱，就先享受吧。人生就几十年，什么死不死的反正总要死的。

还有第四，假如没有那个送九十九朵玫瑰的人，相信女孩不会那么坚决地去选择两朵玫瑰的人。因为一朵玫瑰和两朵花的钱没有多大差，那么女孩会选择那个自己更加喜欢的那个男孩。所以，当人遇到道德和金钱的选择时，天平的选择，就视乎他更喜欢谁了。

【关于同一律】
这里的廉洁抑或是贪欲，是对同一个人来说的，这个人是贪心，或者不贪心，就是说那个人的道德修养，那是固定的性质。廉洁的，两袖清风，贪污的，一粒米都要贪。道德修养，是一个人的行为的内因，而金钱对其的诱惑，是外因。那么，根据内因决定，外因影响的原则，薪水的高低对其意义不大。

【但我们可以说】
高薪可以养廉，其中养是促进和有利于，并不能保证形成。

【关于个人和集体】
其实这里的高薪的限制是不准确的，到底是大家都高薪，还是一部分人高薪呢？

如果是大家都高薪，那么我们上面提到的都是符合的。

如果一部分人的高薪，就会出现一种现象，那就是社会的不公平。

例如，大家都干同样的工作，可是就因为你在大城市，我在小乡镇，考虑了城乡消费水平的差别，你工资还比我多拿几倍。对啊，你是高薪了，你家里都添置好东西。可我呢，我心里不平衡了，我就想法子搞钱了。我会怕吗，山高高的，皇帝远远的，我怕什么。有钱就是爷，有奶便是娘。别说不可能，事情就发生在我身边。

思晓

高薪养廉也许有效，但在中国不可行~~

国家工作人员应该是人民的公仆，公仆个个都是有钱人，人民反倒成了穷人，你觉得人民能答应吗？

jimjolee

回复 33# 思晓


    这里论证的不是利弊问题，而是政策性问题。