[03年][国辩][讨论]扣人心弦的中马辩论交锋史 一部荡气回肠的惊世巨作

pp95

[这个贴子最后由pp95在 2003/11/25 04:11pm 第 1 次编辑]


岚星认为马大在1997年获胜，是辩论界最大的侮辱这个问题。这是因为中国人看辩论和我们马来西亚人看辩论是不一样的。我们马来西亚人看辩论是这个队伍的口才很好，把对方辩倒，那么这应该就是获胜的一方。

可是中国人看辩论，他们不是看你的口才，他们是看你运用的逻辑论点，是否正确。假如运用的是无法让大家接受信服的理论，而你胜了，那么你的胜利，是对辩论界最大的侮辱。

我打个比方。这个糖可不可口。

如果正方为糖可不可口，用销路好不好，人们是否喜爱它，看蚂蚁会不会包围它，一些不能取信大众的理论，那么你还获胜的话，中国人就认为那是对辩论最大的侮辱，是歪理，不正确的理论。

翻开这里每一页对比赛和辩论的讨论，化出来的定义，就是中国人对字和理论执著态度的诠释。微笑。

中国辩论爱好者一直不喜欢马来西亚辩论队，也就是因为他们认为马来西亚辩论队时常提出一些无法令人信服的论点理论，马来西亚辩论队是雄辩滔滔，可是提出的理论时常是歪理。一种处于半邪不正的位置。

打个比方，中国人对一个名词的研究，他们可以很费心、很仔细地在研究这个名词。简的来说，中国人各方面的字、理论、哲理的研究的费心，可以到了学者的地步。

对于马来西亚辩论界的建议，以后我们马来西亚辩论爱好者要对各方面的理论哲理，下多方面的功夫，那么提出的理论和论点，可以让大家看到你华语造诣的修为的真正深厚，绝不是纯粹为了辩论而临时为一个辩题准备，而要表演的个人秀。是平时对华语的深厚了解和钻研。

所以当岚星认为马大在1997年获胜，是对辩论界最大的侮辱，或许是指马大队所提出的理论都是一些歪理，看了让人摇头，竟然还判他胜，对辩论起着不良影响。

华文的研究素养造诣，是辩论的源泉，“取之越厚，发之越佳”。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

中国人对一个名词的研究的费心：

什么是“信息社会”？
2000 01 27  

　　这一象征的意义何在?这是人们永远也争论不休的话题。一些人认为，它预示着一个人性得到充分张扬的社会的来临，另外一些人则称，它代表着对公民全面控制的开始；一些人认为，它宣告了一个教育得到全面普及、知识可以轻易获取的新纪元，另外一些人则称，我们的未来将被微不足道的闲话、耸人听闻的谣言和别有用心的宣传的洪流所淹没；一些人认为，世界将由于信息的极大丰富而趋于大同，另外一些人则称，由于信息分配的不均，大多数人口将面临一场前所未有的贫困威胁——信息贫困。

　　无论如何，这一争论的最主要的分野横亘在两类思想家之间：一类思想家坚信，我们正处在一场文明的转换中，工业文明正让位于信息文明；一类思想家尽管承认信息在当代社会中的特别意义，却更乐于看到并指出历史的延续性——过去与现在是不能截然割裂的。

　　后工业社会的鼓吹者以及后现代主义者毫无疑问属于前一个阵营，而新马克思主义者和公共领域理论的信奉者则属于后一个阵营。要想明辨两大阵营的是非，我们必须从信息社会的定义谈起。

　　尽管有关信息社会的材料浩如烟海，许多作家却都无法给出信息社会的定义。关于信息社会的特征每个人都可以罗列一堆，然而，令人奇怪的是，一谈到判定这一社会形成的标准，大家就都变得含混起来。人们一窝蜂地使用“新经济形态”、“新交往方式”或“新生产过程”等概念去诠释信息方面发生的变化，但却不能清楚地界定，信息以何种方式、又是基于什么原因占据了当今社会的中心位置。一句话，靠什么断言信息正在创造一种新型社会?

　　依照一些学者的观点，信息社会可以从五个方面加以定义。

　　一、 技　术

　　如果关于信息社会有一个最普遍的定义，那么技术创新就构成了这一定义的核心。其基本推理是这样的：信息处理、储存和传输上的重大突破导致了信息技术(IT)在全社会的应用，计算机成本的急剧下降和能力的多方增强便是明证。“无所不在的计算”将带领我们进入“硅文明”。这一理论的更加成熟的版本把通信与计算机的结合看作地平线上的曙光，最后，人人都将生活在互联的网络中。

　　为技术变迁的步伐和气势所压倒，天真的作家告诫我们：计算机革命将影响每一个人生活的每一个方面。不难想象为什么这样的说法拥有广大的市场：我们已经见识到了蒸气机、内燃机、电力等技术发明如何造就工业社会，那么，为什么不能把IT的发展视为一个新型社会的象征?

　　不幸的是，信息社会的技术定义需要克服一系列难题才能成立。第一，如果技术构成了一个定义社会的主要标准，为什么不直接称新的社会为“高技术社会”或“自动化社会”?第二，尽管我们目睹了如此之多的技术变化，我们仍然需要实证衡量：在我们所处的社会里，存在多少IT成分?多少才算够格?如此一问，IT显得无所不在……又似乎哪里都不在。人们往往只爱在一般意义上谈论技术创新，而忽略具体的衡量指标。

　　对此不以为然的人会说，技术问世后，自然会对人产生影响，逼迫他们调整自身。这种说法具有浓厚的技术决定论味道。技术是社会不可分割的一部分，但把技术当作推动社会的主要动力，无疑过于简单化了。

　　二、 经　济

　　经济学家们很早就开始衡量信息。例如，Fritz Machlup毕生都在评估信息工业的规模和增长率。他使用的是统计学上的方法，把信息工业分成五大类，每一类都各有其经济价值，据此计算它们在国民生产总值中所占的份额。如果份额有增加的趋势，就可由此绘出信息经济的成长轨迹。

　　早在60年代，Peter Drucker就预言了知识经济的崛起。然而，对信息的经济意义的定量化研究仍存在不少障碍。其中之一是，在貌似客观的统计表的背后，充满了主观诠释和价值判断：例如，如何给信息工业分类?信息部门包括哪些、又不包括哪些?

　　另一个障碍是，集合数据必定会把多样的经济活动同一化。不过，就算我们承认定量化研究的有效性，也仍然存在一个“度”的问题。信息活动如果占据了GNP的50％，我们大概可以有把握地说我们进入了信息社会；可惜的是，研究显示，即便美国都还距这个标尺很远。80年代后期，按照Machlup的方法进行的一次研究得出的结论是，从1958年至1980年，知识工业在美国GNP中所占的份额由28.6％上升到34.3％，这一增长率与GNP其他组成部的增长率相比相当逊色。即便近年来信息业又有了长足进展，但单从经济学上衡量，恐怕我们很难底气十足地宣布信息社会的到来。

三、 职　业

　　还有一种流行的定义把重点放在职业的变迁上。简单地说就是，如何大部分人从事的都是信息工作，那么我们就进入了信息社会。比方说，办公室职员、教师、律师和娱乐从业人员的人数超过了矿工、钢铁工人、码头工人和建筑工人的人数。

　　从表面上看，这种定义似乎没有什么错误。众多研究报告都发现，信息工人的增长速度惊人；丹尼尔·贝尔的后工业社会理论就是以白领阶层的崛起为立论基础的。但它遭遇到经济定义面临的同样问题，即对工人进行归类的方法带有很大的主观随意性，换言之，定义谁是信息工人、谁不是要冒一定的风险，因为几乎每一行业都包含信息处理和认知过程。例如，铁路信号员要有丰富的关于铁路运行的知识，要和线路上的其他信号员保持联络，但他无疑是属于工业时代的；而复印机修理员尽管除了本行对其他产业所知甚少，常常在高温、肮脏的环境中工作，甚至在搬运机器和拆卸零部件时还需要一把子力气，但他却可以被定义为一名信息工人。

　　这个例子的用意是说，我们一定要对研究人员关于职业变迁的结论持警惕态度。信息职业中的等级差别也不可忽视。比尔·盖茨和一个复印机修理员之间可有着天壤之别!

　　四、 空　间

　　信息社会的空间概念与信息网络及其组织能力密切相关。信息成为组织世界经济的重要战略资源，网络则提供了处理和传送信息的基础设施。这方面的突出例子是世界金融系统的重组，大笔资本可以以电子形式瞬间转移，完全打破了传统的地理界限。国家和地区间的经济日益一体化，在全球范围内提供商业与服务已成为可能。所有这些——信息的战略重要性、IT基础设施的修建、可交换信息的增长以及全球一体化——都加强了信息网络的核心地位，它将整个世界联结在一起。基于此，才出现了“网络社会”的说法。

　　然而，没有人能够提供可靠的数字，说明网络上信息的流通量。我们不知道网络整体上的规模、容量和使用情况。不过，我们都能够清晰地体察信息流的汹涌之势。网络压缩了我们熟悉的时空。

　　网络是否能用来定义信息社会?这里，我们再次遇到“度”的问题。什么时候一个网络可以被称为网络?两个人通过电话交谈算不算网络?办公室联网和家庭联网哪一个更重要?必须对不同程度的联网加以区分，只有这样，才能判定究竟在哪一个点上我们进入了网络/信息社会。

　　五、 文　化

　　最后这一方面的定义也许是大家最容易接受的，但也是最模糊的。我们都能感受到信息在我们日常生活中所发挥的越来越重要的作用。电视和收音机全天24小时播放；广告几乎到了无孔不入的地步；报纸和书刊铺天盖地；录像带和电脑磁盘随处可见。我们的社会为媒介所左右，然而信息的渗透还不止于此。信息环境不仅包围着我们，而且日益成为我们内在的组成部分。从身体的形状到讲话的方式，人们越来越看重自身发出的信息。只要看看时尚的流行就知道，我们今天的社会交流所包含的信息内容之丰富与从前不可同日而语。符号和象征已成为社会生活中不可缺少的东西。

　　许多作家因此宣布我们踏入了信息社会的门槛，当然这是一种定性而不是定量的做法。与此相映成趣，信息的爆炸令另外一些作家感到符号已失去意义。如Baudrillard所说，“信息越来越多，但意义却越来越少。”

　　每个人似乎都对信息社会有所体验，然而，要给出定义，却比我们原来所预想的要复杂得多。从我们所作的简略分析来看，以上的种种定义，要么不够精确，要么有待进一步完善；在谈论信息社会时，必须清醒地意识到现有定义的不足之处。“信息社会”的概念尽管在探索当代世界的特征时具有一定价值，却无法作为一个意义明确的术语来加以使用。

yqdeng

我可没有要求别人怎样做，我已经说的很清楚了。我上面谈这么多仅仅是因为你前面说的我在偷换概念，我要解释的就是我并没有这样做。要是你不那么说，我又何必离题千里去谈这么多“整体”还是“局部”呢。话本来你怎么说都可以，我一开始也没有去深究嘛。可是既然是你自己没表达清楚造成了我的误解，这又怎么算是我故意在偷换概念呢？我就是要说明这么一点嘛
偏执嘛，呵呵，也许是吧，因为我一直都比较欣赏intel那个大叔的那句话:-)

吴理

这个帖子谁转的？？

flywhite

我感觉应该让路一鸣，林正疆，王慰卿，胡渐彪，放对单挑！！
以后应该设立单挑辩论赛！！！这样也比中大那帮人群殴要好看多了！！！！！

屋顶上的骑兵

从胡渐彪自由人第二次发言，又重抓了一次‘离题’来看，99的他在抓对方错误方面还欠火候，所以让他来结辩未必能占多少便宜。到时候马大自由人的特色没发挥出来，结辩又比西交稍逊一筹了
2001的胡渐彪和99的路一鸣哪个更强不好比较，但我觉得99的胡渐彪是要逊色于的路一鸣的。

最近没时间上网了，半个月后再来了。

另外奉劝yqdeng 一句：这个帖子别回复了。不然你会发觉没完没了

Cash83

下面引用由岚星在 2003/11/22 10:42pm 发表的内容：
97决赛以前我曾经说过很多，但看了还是忍不住想再说一句：“那个冠军不是马大的荣誉，而马大的耻辱。”如果放肆一些，我觉得甚至应该加上一句：“让那场比赛中的马大获胜是整个华语辩论界的耻辱。”
至于99年嘛　...

不给马大赢，难道给一支辩不到诡辩的队伍拿世界冠军吗？

态度变了

[这个贴子最后由态度变了在 2003/11/29 00:53am 第 3 次编辑]

说得对，冠军不能给一支连诡辩都搞不定的队伍。

yqdeng真是厉害，即使承认了自己有误解也一定还要归咎于对方表达不清，给个台阶好了。但是如果根本就不想去正确地理解，脑子里充满了幻想去看别人的发言那么可能永远会是误解。连一个基础都没有，你又怎么强迫别人去探讨你所关注的问题呢？

一个可能性的推测引起了不同意见，那就必须去论证他的否命题的必然性。然而遗憾的是，除了固执地要求别人“谈过1/4后不得去谈3/4，必须去谈1”以外，应有的对否命题的必然性的论证根本没有。如果觉得根本不公平，根本不可能有论证的话，又何必对一个可能性的推测耿耿于怀呢？

从一开始就很清楚地告诉大家，那只是一个推测，前提是感觉胡渐彪比他的队友水平高一些，所以参与更多的环节比赛应该会更好看，双方的差距不会那么大。可是有的喜欢幻想的朋友却自始至终在说：不，你错了，胡渐彪在这个位置上比不了西交的某某，在那个位置上比不了西交的某某。此前有谁做过这样的比较呢？一方说“我们会进步”，另一方的反驳却不是在说“你们不会进步”，而是一而再，再而三地声言“你们还是打不过某个对手”。这个盾从何而来呢？还是幻想。

对某个选手的水平有不同看法本是仁者见仁，智者见智，本人也并没有针对这个问题进行反驳，从一开始针对的就是一两个网友荒唐的论证过程，以及无中生有、强加于人的批驳方式，可是人家却始终对着自己幻想出来的盾牌打个不停。在批评胡渐彪只会一遍又一遍“重复‘离题’”的时候，自己却连审题都不过关，而且“重复”的遍数可也着实不少了。靠强加给别人一个错误又一个错误以方便自己进行批判，我看还不如一遍又一遍地“重复‘离题”来得自然。

pp95

岚星批评马大在97年的论点站不住脚，对辩论界是一大耻辱。我相信他是希望马大以后可以变成雄壮一流的辩论队，也希望以后马大提出的论点可以让大家心服。他希望马大进步和改变。他希望下一次马大得到冠军时，这个冠军是大家心服口服、实至名归的冠军。

简的来说，岚星是希望马大进步，乃至于整个马来西亚辩论界的大专院校进步（或许将来除了马大队，马来西亚其他大专院校，也可以代表马来西亚出赛了。）岚星希望看到，将来当我们马来西亚的所有辩论代表提出论点时，这些论点，是正确的道理

岚星是好意。

岚星

卡夫卡：

岚星，为何你说马大的获胜是不应该的呢？不会吧，我觉得他们胜得合情合理。

我说的是97年那场，至于原因，请往下看。呵呵~~

PP95：

岚星认为马大在1997年获胜，是辩论界最大的侮辱这个问题。这是因为中国人看辩论和我们马来西亚人看辩论是不一样的。我们马来西亚人看辩论是这个队伍的口才很好，把对方辩倒，那么这应该就是获胜的一方。
可是中国人看辩论，他们不是看你的口才，他们是看你运用的逻辑论点，是否正确。假如运用的是无法让大家接受信服的理论，而你胜了，那么你的胜利，是对辩论界最大的侮辱。

如果这真的是马来亚辩坛对辩论的理解，如果辩论场上展示口才可以不讲道理，那我置疑的就是整个马来亚辩坛对“辩论”和“辩论赛”的理解。

Cash83：

不给马大赢，难道给一支辩不到诡辩的队伍拿世界冠军吗？

说对了，一支队伍，即使辩不倒诡辩，也决不允许诡辩队拿冠军。就像足球场上如果一方完全靠用犯规把另一支队伍铲伤的办法踢球，应该不应该判他们当冠军？

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下面是我对97那场比赛的一点分析，因为没时间重新写，就把我们队内训练材料中的一段话直接拿来用了。

须要肯定的是，那一场比赛中的反方至少在立论阶段提出的一些立论点还是很有力度的。例如“辩本身并不具有生产性。辩所带出的种种思想（本身）并不能实现何者更接近真理……真正使真理更明的要靠研究，要靠实践”；“从人性的不完美到权力的介入，从表达的缺陷到语言的局限，都使人们无法在现实生活中无法真正将自己的思想表达出来”；“主观真理不会越辩越明”等都很出色。特别是反方二辩的“语言是有局限的”这一点已经接触到了现代西方哲学中有关“自然语言能否完全表达人的思想”的深层问题。这也就意味着，至少在名义上，他们的理论和逻辑框架不是诡辩。
之所以说这场比赛是诡辩中的经典，是因为正反双方在都同意了正方所要证明的是“辩是使真理越来越明的充分条件”——既然双方都同意了，那评委就应该认为这一解读没有问题——的情况下，反方大量利用“存在未辩而明的真理”向正方发起冲击：从三峡工程到黄赤交角，从遗传实验到万有引力，从“上帝爱人”到佛家顿悟，从进化论到吃水果……4分钟的自由辩正反双方交手18个回合，反方除了最后阶段由四辩提出了“白马之辩”、三辩提出了“指鹿为马”、一四辩共同提出了“思辨不是辩论”共计5次发言外，19次发言中有14次攻击在这个战场上展开！其中包括这样几段：
反方四辩：“谢谢对方辩友终于退了一步，我们知道许多的真理根本不用靠辩。”
反方二辩：“谢谢对方辩友承认了辩不是一个充分条件。因为在许多条件下辩是不需要存在的。”
反方二辩：“对方告诉我们辩论是一种充分条件，又告诉我们许多情况下不需要辩论。对方这个逻辑上的矛盾是如何建立起来的？”
很显然，在这里反方完全混淆了“充分条件”与“必要条件”——存在大量不辩自明的真理只能说明“辩”不是“使真理越来越明”的必要条件，这与充分条件八竿子打不着！而充分条件与必要条件之别是基本逻辑理论，是任何科学论证都不可违背的。反方在进行科学论证的同时做出这样的违背，当然就是诡辩无疑了。因此在实际论证过程中，反方已经可以说完全是诡辩了。

这里补充我对PP95说的“正确道理”的一些看法：正确的道理，在我的理解，是那些不违犯基本科学基础的理论。马大如果坚持我在前面说到的那些立论中非常有道理的部分，个人以为完全可以击败首师大，但他们却选择了混淆充分条件和必要条件。那么让我怎么理解呢？难道要我相信堂堂马来西亚最高学府培养出的四名青年才俊，以及做为教练和指导的那些学富五车的学者教授竟然连“充分条件”和“必要条件”都分不清楚吗？那岂不是对整个马来亚大学乃至马来西亚全体大学生的侮辱？我可没这个胆子……=P

顺便说一句，十年大专辩论赛，立论层次（指实际应用的立论）上我认为能被称为诡辩的只此一场——当然仅限于大型比赛，校内比赛这样的倒是不少，不过要是把一支国辩冠军队拿来和学院里大一大二辩手打比赛犯的错误相提并论，恐怕也是对“冠军”的侮辱。=PP

VanBasten

蛮精彩的吗！

yqdeng

下面引用由态度变了在 2003/11/28 05:36pm 发表的内容：
说得对，冠军不能给一支连诡辩都搞不定的队伍。
yqdeng真是厉害，即使承认了自己有误解也一定还要归咎于对方表达不清，给个台阶好了。但是如果根本就不想去正确地理解，脑子里充满了幻想去看别人的发言那么可能　...

如果一个人只会一味逃避问题，故意断章取义去曲解别人的意思，还要肆意给别人乱扣帽子，那么希望和这样的人去探讨问题，那才是真正的“幻想”－－我现在就有这样的感觉。

最后和你说一句，楼上有的帖子自己好好看看，同是华语上的老江湖，别人是如何讨论问题的，你又是怎样讨论的，自己好好学学吧……

(最近忙了，这篇帖子我就到此为止，下面你爱怎么扣帽子谁随你，现在也不指望你能讲出什么道理了。反正我的感觉和你讨论就是在浪费时间－－失望)

态度变了

岚星是球迷吗？
辩论赛与足球赛是两种评判机制完全不同的运动，可比性极低。前者是评委评出来的，后者是用脚踢出来的。千万不要告诉大家是裁判评选谁获胜，况且裁判的道德水准不是这里探讨的话题。

态度变了

[这个贴子最后由态度变了在 2003/12/01 03:51pm 第 4 次编辑]

下面引用由yqdeng在 2003/12/01 02:09pm 发表的内容：
如果一个人只会一味逃避问题，故意断章取义去曲解别人的意思，还要肆意给别人乱扣帽子，那么希望和这样的人去探讨问题，那才是真正的“幻想”－－我现在就有这样的感觉。

最后和你说一句，楼上有的帖子自己好好看看，同是华语上的老江湖，别人是如何讨论问题的，你又是怎样讨论的，自己好好学学吧……

(最近忙了，这篇帖子我就到此为止，下面你爱怎么扣帽子谁随你，现在也不指望你能讲出什么道理了。反正我的感觉和你讨论就是在浪费时间－－失望)

真是奇怪，别人没有说过的观点你随便揣测说别人说过了，别人不承认，你就说别人是“一味逃避问题”。是不是别人从来没有想去讨论的问题只要你想讨论，别人就都要顺着你呢？我有没有“断章取义”我自己不再辩驳，但是你又在做些什么呢？简直就是空穴来风、无中生有、凭空捏造。

关于什么“老江湖”，反正我是从来不会以此自居，我没有那么一贯地和颜悦色，看到漏洞两只眼睛都会争着，批驳谬误不留情面。所以“小江湖”们也大可不必说这种废话，拿什么“老江湖”来压人。“老江湖”都像你一样？根本不看别人的观点，一味自说自话，只要我有另外的观点，不管是不是针对别人的反面观点，一律反驳。我说“老江湖”比其他的“江湖”老，你反驳我没有告诉我“老江湖”不比其他的“江湖”老，却一而再，再而三地反复胡扯什么“老江湖”老不过老寿星。这就是你和另外一位的全部逻辑表现了。我也想向你这种崇拜“老江湖”的“小江湖”学习一二，只可惜我实在找不到什么好学的。学习偏执？学习自说自话？学习“拉大旗，扯虎皮”？自己的逻辑混乱，论证水准处在这样的层次，就不要怪别人不愿意跟你谈你执意要谈的话题，自己会去多修炼修炼，才有跟别人探讨问题的基础和主导话题的能力。

放心吧，我是不会再给你讲什么大道理了。实践证明，你根本听不懂。说了没几句，论证过程就千疮百孔。其实你最后直截了当地告诉大家多好，只要跟你观点不一样（未必相反）的人都必须完全倒向与你，谈你想谈的，维护你满是漏洞的逻辑。你随便拿一个观点就去反驳比人跟你不一样的观点，而不许别人针锋相对驳斥你那先天经不起推敲的逻辑和论证过程，否则别人就是给你“扣帽子”不讲道理，浪费你的时间。这样说多坦白。何必先是承认自己理解错误但同时执拗地怪罪别人表达不清，继而现在又装出一副“失望”的可怜相，那么虚伪呢？动不动卖破绽给不会放过破绽的人，搞得自己理屈辞穷，那么即使你“不忙”你又还能说些什么呢？“脑袋”不要长太多，别人也就没有那么多的机会给你“扣帽子”了。把别人的话看清楚，把自己脑子里的东西理清楚，要反驳人家就要针锋相对，不要掺杂太多的偏执和谬误，你才能够避免“失望”，至少少“失望”几回！到那时，实在搞不定了再抬出什么“老江湖”不迟！

pp95

岚星觉得称为诡辩的只是1997国际大专辩论会，只此一场。

然而许多中国人觉得，在2001年国际大专辩论会，马大在决赛也是诡辩。我想听听岚星的看法，岚星觉得2001年马大是否在诡辩？

Cash83

下面引用由岚星在 2003/12/01 00:43am 发表的内容：

说对了，一支队伍，即使辩不倒诡辩，也决不允许诡辩队拿冠军。就像足球场上如果一方完全靠用犯规把另一支队伍铲伤的办法踢球，应该不应该判他们当冠军？
============================================ ...

足球场上就算A队粗暴的对待B队，然后中了4张红卡，但是最后比数1－0，他们还是赢了。

没有可能因为A队有四个人罚出场了，还判B队获胜的，因为他们没有进球。

当然比赛后A队就会遭到许多人的口诛笔伐，但事实还是A队赢了那场比赛。

dean

[这个贴子最后由dean在 2003/12/02 09:41pm 第 1 次编辑]

下面引用由pp95在 2003/12/01 03:10pm 发表的内容：
岚星觉得称为诡辩的只是1997国际大专辩论会，只此一场。
然而许多中国人觉得，在2001年国际大专辩论会，马大在决赛也是诡辩。我想听听岚星的看法，岚星觉得2001年马大是否在诡辩？

关于这场比赛的争论很多，但是好像没人说马大在大的逻辑框架上诡辩吧——因为根本用不着。

水若寒

然而实际上他们在逻辑框架上仍然有诡辩，例如把恶之源等同于恶——不知这算不算诡辩？

岚星

态度变了：

岚星是球迷吗？
辩论赛与足球赛是两种评判机制完全不同的运动，可比性极低。前者是评委评出来的，后者是用脚踢出来的。千万不要告诉大家是裁判评选谁获胜，况且裁判的道德水准不是这里探讨的话题。

首先我不敢自称球迷…… =P
第二说到两种评判，你说的区别我理解。只不过我强调的是二者相通的一面——任何类比都是拿相通一面去比较的。这一面就是当选手试图用违犯比赛精神（在足球场上这是体育精神，在辩论场上这是辩论精神）的手段获胜时，不管对手是否发现，裁判都必须予以制止。我们大可以类比一下奥运会赛场上兴奋剂检验一定要由组委会来做，一旦违规就要制裁、取消比赛成绩。我们也可以想像一下足球场上裁判的漏判、误判在赛后都会予以审核，相关球员如果违纪一样要受到处罚。

PP95：

岚星觉得称为诡辩的只是1997国际大专辩论会，只此一场。
然而许多中国人觉得，在2001年国际大专辩论会，马大在决赛也是诡辩。我想听听岚星的看法，岚星觉得2001年马大是否在诡辩？

我虽然并不欣赏01国辩决定时马大的表现——我把那称为“龌辩” =P，但我并不认为那一场马大是在“诡辩”。至少以我的知识水平判断，他们的辩论中没有违犯任何逻辑规则或其他一切科学学说都接受的基本理论。

Cash83：

足球场上就算A队粗暴的对待B队，然后中了4张红卡，但是最后比数1－0，他们还是赢了。
没有可能因为A队有四个人罚出场了，还判B队获胜的，因为他们没有进球。
当然比赛后A队就会遭到许多人的口诛笔伐，但事实还是A队赢了那场比赛。

很简单的问题。=P
因为足球场上没有哪一次黑脚、拳头或者假摔之类是11个人一起做的，所以说没有把一支队都红牌罚下，而辩论场上的诡辩——我指的是立论层面众口一辞的诡辩——却是四个人一起做的，所以应该一起罚出。不信你去看看世界杯或者奥运会上，一支队伍被查出集体服用兴奋剂，那他们“赢了那场比赛”还算不算数。=P

水若寒：

然而实际上他们在逻辑框架上仍然有诡辩，例如把恶之源等同于恶——不知这算不算诡辩？

好像没有这种感觉吧？马大的攻击点都是说除了钱，还有很多东西可以产生恶。水若赛是否可以举例说明？谢谢～～

tszou

为什么胡渐彪在自由辩论时发言不多？ 理由很简单，他得为接下来的结辩作腹稿啊！
他那抽丝剥茧般的结辩，绝对不是背稿式的辩手能做到的。

pp95

[这个贴子最后由pp95在 2003/12/12 06:14pm 第 1 次编辑]

马来西亚队伍，是第一支队伍，让全世界知道中国队是可以被打败的。

之前中国队保持全胜纪录。